2-й вариант. Перечень нормативных возмущений

Раздел о работе

Re: 2-й вариант. Перечень нормативных возмущений

Сообщение Makap » 13 авг 2009, 23:52

Gar писал(а) Thu, 13 August 2009 19:56



Вот вопрос так вопрос - необходимо разработать механизм чтобы выгодно было реконструировать станции, вот куда всю свою мысль направить, зачем из сети делать "бельевые веревки". По большинсву ВЛ 500 что щас проходят мощности в максимум НР от 120 до 400 МВт. Это что позвольте?

Стройка века - надежность в массы также накрылась медным тазом, как и "Булава" - аналогия полная.

Путь другой, страна другая, зачем делать то, что ненужно.




Немного про "экономию"...

Приведу конкретный пример, но без "фамилий".

В Энской энергосистеме давно наметилась проблема: питается она практически полностью от одной ПС 750 кВ Энская. "Практически полностью" означает, что при потере питания со стороны этой ПС энергосистема скорее всего сохранит не больше 30-40% своей нагрузки (точную цифру сказать сложно ибо "натурного эксперимента" не было, а расчёты "делать страшно"). Основная проблема - это два АТ 500\220 кВ на данной ПС, которые и перегружаются и по факту их всего два штуки (пресловутое n-1 в ремонтной схеме приведёт к вышеописанному).

Проблема есть, проблему решать надо. "Надежники" (с разных уровней) долбили именитую сетевую компания о не необходимости "что-то менять". Ах да, в начале 90-х был разработан ОТЛИЧНЫЙ проект (вот умели тогда проектировать) сооружения в Энской энергосистеме новой ПС 500 кВ (пусть называется ПС 500 кВ Новая).

Исходя из этого проекта (и дабы ничего нового и необоснованного не изобретать) "надежники" предложили строить эту ПС, точнее не предложили, а доказали необходимость её сооружения (по сути представленная аналитическая записка тянула на добрую половину первого тома проекта "Схема присоединения к энергосистеме. Балансы и режимы").

Но разумеется всегда найдётся "компромиссное экономически более эффективное решение". И тут это решение нашли - установить на ПС 750 кВ Энская третий АТ 500\220 кВ и линию ещё одну соорудить 220 кВ. "Надежники" подумали и предоставили новую записку, которая однозначно показывает техническую неэффективность данного решения уже через 10 лет (может я не прав, но значит и экономическая эффективность так себе).

Попробуйте угадать какое решение "красуется" в инвестиционной программе сетевой компании?

Совершенно верно: "экономически более эффективное", а если просто "подешевле". Цена вопроса - 3 у.е.

ИМХО, сооружение ПС 500 кВ Новая обойдётся примерно в 5 у.е.

И давайте обсудим "экономию", "стратегию развития энергетики РФ" или что-то ещё концептуальное на данном конкретном примере.

З.Ы. Комплексная реконструкция ПС 750 кВ Энская (она довольно старенькая уже и скоро посыпется) будет невозможна в принципе, кроме варианта с сооружением новой ПС рядом с существующей.
Makap
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 14 май 2007, 23:00

Re: 2-й вариант. Перечень нормативных возмущений

Сообщение Gar » 14 авг 2009, 08:11

Во первых, что это за обвинение в вранье.

Во вторых, кто тут считает всех остальных кто без растра жить не может "инжеманагерами"?

Makar не строй из себя белую кость. Все посты уходят в сторону - какие все кругом идиоты и не знают энергетику. В процессе развития и эксплуатации сети кроме тебя есть люди.





Насчет перегрузки... для АТ перегрузка сверх номинала не является критической, но на местах сейчас такая же вакханалия как и везде, там тоже за оборудование переживают и примерно с тем же рвением что и СО с пеной у рта доказывают что его нельзя грузить. Была рассылка письма по АТ - за подписью уважаемых людей. Отстаивайте позицию.

Насчет штабов: на местах люди очень за новое строительство, потому как это очень хорошая штука, объяснить почему?



Историю с энской незнаю. Но вы должны понимать разницу между техническим и технико-экономическим эффектом, нет - следует сходить на курсы или прочитать книжки. Я еще раз повторю ниразу не видел вменяемое обоснование по правилам их проведения. Только примерно следующее: без расчетной схемы, "с приростом нагрузки по 8 % в год в 2025 году при отклюбчении двух АТ 500 - все пропало шеф".

Строительство ПС и ВЛ 500 только с целью резерва на N-2 тем более с точки зрения АТ практически не реально доказать. Если выйдет то только по ВЛ. Где-то разукрупнение единственный способ реконструкции, но никак не Н-2. Тем более я сам за разукрупненее даже с одним АТ - надежность выше.



Если бы я согласовывал ремонты, а ты их отклонял, я бы отстаивал свою позицию. В статье Бондаренко правильно все написано, но ее трактуют также как небезызвестные МУ.



Принципом Н-1 по МУ в ремонтной схеме(Н-2) руководствоваться при ремонте/реконструкции ПС, той, о которой вы уже сказали неправильно. МУ тут не причем. МУ просто оказались тем удобным документом с помощью которого можно манипулировать и этим пользуются "воюя/отстаивая надежность" с проектантами, сетевиками, подрядчиками(особенно последними, когда у тех обязательства по договору). Обоснования по Н-2 должны вытекать совершенно из других соображений и определяться нагрузкой, условиями питания длинами линий, их состоянием, ретроспективой аварийности. Никакие другие "-1" кроме ВЛ не cмогут послужить обоснованием, так как они априори реже.

В вашем случае:

Для Выших 20ти и 50ти км наложение аварий на ремонт

w1_2=0.002 1/год

w2_1=0.00082 1/год

Кстати о энской - там резервная фаза имеется оцените риск потери двух АТ 500 и промониторьте, когда такое в энергосистеме вообще было.

Про АЭС я писал Выше, надежность питания сопоставима с надежностью нарушения в активной зоне АЭС. Просто те аварии про которые все говорят, да бывают, но только потому, что у нас объектов таких много и если их 1000 то несколько раз в год мы будем это наблюдать. Но значит ли это, что мы должны делать везде 3 ВЛ, 3 АТ? или только в вашей сложной операционной зоне?



В конце концов, любой аппарат, система, и энергосистема в частности - компромис между надежностью и затратами.

Можно АЭС надежнее сделать - да можно но сколько надо будет лишнего бетона, свинца, стали...

Можно самолет сделать - конечно. У всех по катапульте( правда половина от страха помрет).



Легко защищать перед губернаторами свою надежность, но во все времена это называлось популизм.

Как с технарями, так сразу у вас все врут, кричат с души и т.п., да вы сами мол нехорошие товарищи, нам вот в 17-м АТ не дали перегрузить. И МЭС у вас редиски, на нас хотели вину повесить.



Мне по деятельность поверьте монописуально, чем больше стройки, тем лучше и размер моей задницы от этого не зависит. За державу обидно и инженерную часть мозга разрывает.



















Gar
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 00:00

Re: 2-й вариант. Перечень нормативных возмущений

Сообщение Makap » 14 авг 2009, 10:00

Gar писал(а) Fri, 14 August 2009 09:11



Во первых, что это за обвинение в вранье.




Ответ очень часто "три АТ", "ИРМ на 200 Мвар". Кто и где такое требует? Не спорю, что хотелось бы и ИРМов и АТ (да не 3, а 4), схем везде полуторных...

Gar писал(а) Fri, 14 August 2009 09:11

Во первых, Во вторых, кто тут считает всех остальных кто без растра жить не может "инжеманагерами"?




Спускаемся до взаимных упрёков... А кто называет людей "надежниками", "последним оплотом"? А ещё очень часто слышно "свинство" и тому подобное.

Gar писал(а) Fri, 14 August 2009 09:11



Makar не строй из себя белую кость. Все посты уходят в сторону - какие все кругом идиоты и не знают энергетику. В процессе развития и эксплуатации сети кроме тебя есть люди.




Про ВСЕХ не говорил. Я в основном привожу примеры, конкретные примеры. И сетую на то, что и хотелось бы, но нельзя.

Gar писал(а) Fri, 14 August 2009 09:11



Насчет перегрузки... для АТ перегрузка сверх номинала не является критической, но на местах сейчас такая же вакханалия как и везде, там тоже за оборудование переживают и примерно с тем же рвением что и СО с пеной у рта доказывают что его нельзя грузить. Была рассылка письма по АТ - за подписью уважаемых людей. Отстаивайте позицию.




Согласен, полностью согласен! Но СО вынуждено следовать указаниям МЭСа в плане допустимой аварийной перегрузки. В ряде случаев РДУ выбило возможность перегружать АТ дабы не вводить ограничения, дабы не трогать станции.

Так что тут мы в одной упряжке.

Только надо помнить, что перегружающийся АТ - тоже беда: то система охлаждения перегреется и отвалится, РПН трогать нельзя и много ещё чего "интересного"

Gar писал(а) Fri, 14 August 2009 09:11



Историю с энской незнаю. Но вы должны понимать разницу между техническим и технико-экономическим эффектом, нет - следует сходить на курсы или прочитать книжки. Я еще раз повторю ниразу не видел вменяемое обоснование по правилам их проведения. Только примерно следующее: без расчетной схемы, "с приростом нагрузки по 8 % в год в 2025 году при отклюбчении двух АТ 500 - все пропало шеф".

Строительство ПС и ВЛ 500 только с целью резерва на N-2 тем более с точки зрения АТ практически не реально доказать. Если выйдет то только по ВЛ. Где-то разукрупнение единственный способ реконструкции, но никак не Н-2. Тем более я сам за разукрупненее даже с одним АТ - надежность выше.




Разницу между технической, экономической и технико-экономической эффективностью понятна и малышу, только не можем мы договориться.

"с приростом нагрузки по 8 % в год в 2025 году при отклюбчении двух АТ 500 - все пропало шеф" - техническое обоснование, сделанное СО.

"Нехрена народные деньги разбазаривать" - экономическое обоснование сетевой.

А вменяемого технико-экономического обоснования и я не видел. Да и вряд ли кто-то сможет его сделать ибо недоотпуск считать не научились ещё. Точнее "раз в 10 лет и всего 20 МВт" врядли кто-то согласует.

Gar писал(а) Fri, 14 August 2009 09:11



Насчет штабов: на местах люди очень за новое строительство, потому как это очень хорошая штука, объяснить почему?




Оно понятно, ну так надо ломать практику, надо учить людей работать.

ПА - тоже решение, но действовать оно должно не при отключении одной ВЛ, а при каких-то более тяжёлых "происшествих". А вот отложить реконструкцию (деньжат поднакопить, потребителей новых побольше насобирать) и поставить "дешевенький" АОСНчик - я лично не против.

Gar писал(а) Fri, 14 August 2009 09:11



Про АЭС я писал Выше, надежность питания сопоставима с надежностью нарушения в активной зоне АЭС. Просто те аварии про которые все говорят, да бывают, но только потому, что у нас объектов таких много и если их 1000 то несколько раз в год мы будем это наблюдать. Но значит ли это, что мы должны делать везде 3 ВЛ, 3 АТ? или только в вашей сложной операционной зоне?



Для Выших 20ти и 50ти км наложение аварий на ремонт

w1_2=0.002 1/год

w2_1=0.00082 1/год




Минимум (!!!) один раз в год и та и другая отключается! Вот вам и "величина потока отказов" 1 погонного метра ВЛ 220 кВ помноженная на кол-во метров.

Gar писал(а) Fri, 14 August 2009 09:11



Принципом Н-1 по МУ в ремонтной схеме(Н-2) руководствоваться при ремонте/реконструкции ПС, той, о которой вы уже сказали неправильно. МУ тут не причем. МУ просто оказались тем удобным документом с помощью которого можно манипулировать и этим пользуются "воюя/отстаивая надежность" с проектантами, сетевиками, подрядчиками(особенно последними, когда у тех обязательства по договору). Обоснования по Н-2 должны вытекать совершенно из других соображений и определяться нагрузкой, условиями питания длинами линий, их состоянием, ретроспективой аварийности. Никакие другие "-1" кроме ВЛ не cмогут послужить обоснованием, так как они априори реже.




- Вы нагадили мне на коврик!

- Нет это не я!

- Нет, вы!

...

Не придём мы к одному знаменателю.

ИМХО (это моё мнение, лично моё) n-1 в ремонтной схеме учитывать надо: не везде, не всегда, "-1" выбирать не из разряда "две линии 220 кВ и три 110 потому что они в одном коридоре на 1 км".

Gar писал(а) Fri, 14 August 2009 09:11



Кстати о энской - там резервная фаза имеется оцените риск потери двух АТ 500 и промониторьте, когда такое в энергосистеме вообще было.




Нет там ничего, схема на 220 кВ "крайне ненадежная" (две рабочие с обходной).

Gar писал(а) Fri, 14 August 2009 09:11



Легко защищать перед губернаторами свою надежность, но во все времена это называлось популизм.

Как с технарями, так сразу у вас все врут, кричат с души и т.п., да вы сами мол нехорошие товарищи, нам вот в 17-м АТ не дали перегрузить. И МЭС у вас редиски, на нас хотели вину повесить.




Об этом написал чуть выше. Я привёл уже несколько конкретных примеров, а в ответ "свинство", "надежники".

Говоря прямо, мы гоним друг на друга, а сейчас ещё и обижаться начнём.

Gar писал(а) Fri, 14 August 2009 09:11



В конце концов, любой аппарат, система, и энергосистема в частности - компромис между надежностью и затратами.

Можно АЭС надежнее сделать - да можно но сколько надо будет лишнего бетона, свинца, стали...

Можно самолет сделать - конечно. У всех по катапульте( правда половина от страха помрет).




Но тем не менее каждый возит с собой запасное колесо, "на чёрный день" в носок денежку откладывает, ...

Пассажирские самолёты падают по техническим причинам (некачественный ремонт) и из-за человеческого фактора.

Катапульта на каждое сиденье пассажирского самолёта = три АТ на каждой ПС. Если бы вероятность отказа 20-ти км линии (читай фактическое количество отключений в год) было равно 0.00082, то никто бы n-1 не учитывал, только линия эта наровит отвалиться и АТ те не раз в 100 лет отключаются.

Опять пример из жизни: только ввели АТ после ремонта, через несколько дней масло стало уходить и его снова в ремонт вывели. И такое сплошь и рядом.

Gar писал(а) Fri, 14 August 2009 09:11



Мне по деятельность поверьте монописуально, чем больше стройки, тем лучше и размер моей задницы от этого не зависит. За державу обидно и инженерную часть мозга разрывает.




Любому сознательному гражданину обидно за державу!

А мне по роду деятельности далеко не безразлично что и где будут строить. На компромиссы уже много раз шли, когда схемы ПС или ИП рассматривали. Да и не компромисс это вовсе, а просто здравый взгляд на вещи с учётом реального состояния дел.

Нек удержусь ещё от одного конкретного примера... Буквально на днях смотрели проект СВМ крупной станции где проектанты перегнули с надёжностью о чём и были написаны соответствующие замечания. Так что не толкьо СО "последний оплот надёжности".

Экономия должна быть разумной!
Makap
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 14 май 2007, 23:00

Re: 2-й вариант. Перечень нормативных возмущений

Сообщение Gar » 14 авг 2009, 10:35

На компромис шли... см личку. Не для распространения

w1_2=0.002 1/год

w2_1=0.00082 1/год

ЭТО НАЛОЖЕНИЯ АВРИИ ОДНОЙ НА РЕМОНТ ВТОРОЙ.

Недоотпуск ситается без проблем.



Gar
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 00:00

Re: 2-й вариант. Перечень нормативных возмущений

Сообщение Makap » 14 авг 2009, 13:28

Gar писал(а) Fri, 14 August 2009 11:35



w1_2=0.002 1/год

w2_1=0.00082 1/год

ЭТО НАЛОЖЕНИЯ АВРИИ ОДНОЙ НА РЕМОНТ ВТОРОЙ.

Недоотпуск ситается без проблем.




Да не принципиально наложение или отключение одной. Показатели из справочников и реальные потоки отказов сильно разнятся: справочник 17 года не учитывал, что линия будет работать 50 лет, а "лесники" просеки сделают такие, что кусты до проводов достанут.

Gar писал(а) Fri, 14 August 2009 11:35



Недоотпуск ситается без проблем.




Без проблем? Не уверен...

Посчитать его конечно можно, но как в реалии обстоят дела с недоотпуском?

Сколько по ПЭУ перерыв у третьей категории? Сутки.

А у нас в прошлом году под новый год район больше суток без света просидел, потому что кто-то ёлку неудачно свалил. Пока за недоотпуск не вернули Sad

И это население такое "спокойное", а если попадётся "нервный" литейщик, вряд ли удастся сказать, что это стечение обстоятельств да и требовать он будет не по 10 коп. за каждый недоотпущенный кВтчас, а ещё и за печки свои счёт выставит, понесённый убытки из-за недоотпуска продукции, а если международный контракт сорвём, ё-маё третью мировую спровоцирцем Smile

Это так, лирическое отступление на тему "что было, что будет, чем сердце успокоится". Вопрос один: корректно ли решать судьбу потребителей на стадии проектирования без их ведома? Может быть в этом случае надо согласование со сбытом, например?
Makap
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 14 май 2007, 23:00

Re: 2-й вариант. Перечень нормативных возмущений

Сообщение Alex » 14 авг 2009, 13:37

Прикольные дебаты однако...

По существу добавить нечего, реальные примеры приводить бестоляк, потому что такие события практически невозможны, т.к. параметр потокаотказов у них ноль целых хрен десятых и возможны они раз в сто лет и то на десять энергосистем, а вот происходят почему-то ежегодно (это я все про статистику).



Я за Makapа!



ПС:

1. Недоотпуск считается без проблем, а вот ущерб от недоотпуска...

2. Если проектанты не могут годами согласовать проект, то косяк за ними. Т.к. любой проет делается на основании ТЗ, и если проект соответсвует ТЗ, то все обязаны согласовать, если нет то косяк проектантов.



О вспомнил! Про клоунов.. Как там в совдепии строили энергосистему, какие клоуны, сколько их при этом закопали, тарифы и прочие нюансы я говорить не буду, так-как не присутствовал при этом. Но про тарифы говорить точно не стоит, а вот принятые решения я вижу. И слышу людей которые это все эксплуатируют.
Alex
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 22 июн 2006, 23:00

Re: 2-й вариант. Перечень нормативных возмущений

Сообщение Gar » 14 авг 2009, 14:09

Makap писал(а) Fri, 14 August 2009 14:28



Да не принципиально наложение или отключение одной. Показатели из справочников и реальные потоки отказов сильно разнятся: справочник 17 года не учитывал, что линия будет работать 50 лет, а "лесники" просеки сделают такие, что кусты до проводов достанут.


Принципиально. Данные актуальные. Если скажете что за линия и вам будет счиастье.

Все виноваты проектанты Сити +СО= молдцы...
Gar
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 00:00

Re: 2-й вариант. Перечень нормативных возмущений

Сообщение Makap » 14 авг 2009, 14:51

Gar писал(а) Fri, 14 August 2009 15:09



Принципиально.




Вообще конечно принципиально, но в рамках моего примера ("0,0000 и хрен хренкакихзнает при реальных показателях "раз в год") не принципиально!

Gar писал(а) Fri, 14 August 2009 15:09



Данные актуальные.




ВЛ 220 кВ.

Трасса: лес, сельхоз угодья, вдоль магистрали

Протяжённость: 50 км.

Сколько раз в год может/должна отключаться такая ВЛ по "актуальным данным"?

Данные актуальные.

Gar писал(а) Fri, 14 August 2009 15:09



Если скажете что за линия и вам будет счиастье.

Все виноваты проектанты Сити +СО= молдцы...




Ваще не понял Sad

Makap
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 14 май 2007, 23:00

Re: 2-й вариант. Перечень нормативных возмущений

Сообщение Gar » 14 авг 2009, 15:36

0,4-1 раз в год

Линия? есть статистика за 10 лет, в том числе АПВ с актами.

Gar
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 00:00

Re: 2-й вариант. Перечень нормативных возмущений

Сообщение Makap » 14 авг 2009, 15:55

Gar писал(а) Fri, 14 August 2009 16:36



0,4-1 раз в год

Линия? есть статистика за 10 лет, в том числе АПВ с актами.




С актами у меня точно нет.

Один раз в год с неуспешным АПВ та линия точно отключается, с успешным АПВ ещё больше. Так что цифирь 0,7 (средняя между 0,4 и 1) занижена. Так что "актуальные данные" в данном конкретном примере не подходят.

Если уж и использовать потоки отказов, то брать не для всей совокупности ВЛ, а для каждой отдельной линии в разрезе состояния местности и просеки, "истории отключений". А то я вот знаю линии по которым вообще не помню отключений, а некоторые валятся и валятся день за днём (и без ураганов и снегов).

Да и вообще статистика и теория вероятностей вещь такая неприятная... "вероятность отключения 1 раз в год", т.е. может пять лет простоять без отключений, а потом за месяц (а то и за одну ночь) три раза отключаться. А так недолго и отказа выключателя дождаться или отгорания шлейфа.



Согласен, что надо бы учитывать "вероятность отключения", но однозначные расчёты сделать на сегодняшний момент не получится



З.Ы. Дабы повысить эксплуатационные характеристики линий (и не только) их надо вовремя и качественно ремонтировать. Вовремя - задача СО, качественно - сетевой. По-этому давайте будем каждый делать свою работу, а о методиках подхода (n-1 (2,3), вероятность, технико-экономическое и т.д.) мы можем кричать до посинения, но решения принимать не нам...
Makap
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 14 май 2007, 23:00

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 10

cron