Кто утверждает график АЧР

Всё об автоматике частотной разгрузки.

Re: Методика разработки графика АЧР

Сообщение falcon » 03 июл 2007, 20:36

to AlexПозволю себе некоторые уточнения, которые мне кажутся немаловажными.Цитата:>> "График никогда не будет согласован если он не устраивает РДУ в части уставок и объемов. РДУ не важно какой и сколько фидеров отключается им важно сколько МВт и при каких Гц он отключится."(конец цитаты)-------------------------------Системного оператора обязано интересовать ПОЛНОЕ соблюдение требований Стандарта по АЧР. А эти требования далеко не ограничиваются уставками и объемами (что, кстати, в части последних вообще в два счета может оказаться фикцией полной!). Стремление более-менее эффективно и по-настоящему (т.е. заинтересованно) проконтролировать систему АЧР на её соответствие Стандарту на следующем же шаге приводит к однозначному выводу, что для РДУ безусловно ВАЖНО знать ГДЕ ИМЕННО И КАКОЕ ИМЕННО ПРИСОЕДИНЕНИЕ ОТКЛЮЧАЕТСЯ данной конкретной уставкой. (Далее не уточняю, ибо для понимания о чем речь достаточно просто "освежить в памяти" текст Стандарта).Цитата:>> "...на каждой ПС РСК должно стоять минимум по 1 комплекту (СО, АЧР-1, АЧР-2, ЧАПВ) на каждый силовой трансформатор, на ТЭС и ПС ЕНЭС как правило комплектов больше. В АЧР должно быть заведено 100% присоединений за редким исключением."(конец цитаты)---------------------------------------------------------------1. Спецочередь - это часть АЧР-1, и тут двух мнений даже и быть не может (читаем всё тот же Стандарт АЧР). Устраивать для одного и того же присоединения отключение и от "спецочереди", и от АЧР-1 нет абсолютно никакого смысла.2. А вот силовой трансформатор отключать от АЧР не надо - мы таким образом "гасим" подстанцию - зачем?, много ли мы на этом мощности выиграем? - крохи! По той же причине, и не только (см. ниже):3. под АЧР следует стремиться заводить не 100% присоединений, а 100% ОТХОДЯЩИХ линийЗ.Ы.Smile Общество лишенное системной противоаварийной автоматики обречено на деградацию посредством отсутствия электроэнергии (R:)З.З.Ы. Коль будет настроение заходите на новый форум релейщиков ( http://rza.communityhost.ru/ ) - приглашаются все желающие участники данного форума, а не только Alex. Правда, тут, в отличие от безвременно почившего старого форума релейщиков, потребуется регистрация (если захотите чего-нибудь сообщить. Если не захотите, то просмотр свободный).
falcon
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 02 фев 2007, 00:00

Re: Методика разработки графика АЧР

Сообщение Alex » 04 июл 2007, 07:32

Цитата:

to Alex...РДУ безусловно ВАЖНО знать ГДЕ ИМЕННО И КАКОЕ ИМЕННО ПРИСОЕДИНЕНИЕ ОТКЛЮЧАЕТСЯ данной конкретной уставкой...
Абсолютно верно (разве я что-то другое писал?). Имея Графики АЧР РДУ это все знает. Задание выдается имеенно по этим пунктам: где, сколько и какой объем, а Графики потом проверяются на соответствие Заданию. Вроде все понятно...
Цитата:

1. Спецочередь - это часть АЧР-1, и тут двух мнений даже и быть не может (читаем всё тот же Стандарт АЧР). Устраивать для одного и того же присоединения отключение и от "спецочереди", и от АЧР-1 нет абсолютно никакого смысла.
Поясню. Имея терминал АЧР с СО,АЧР-1,АЧР-2, ЧАПВ (по сути абсолютно независимых четыре РЧ (кроме конечно цепей напряжения), только цифровые) можно на ПС настроить АЧР практически как вам удобно: например, 1ф. откл. от СО, 2ф. откл от АЧР-1, АЧР-2. Про совмещение СО и АЧР-1,2 никто и не говорил.Виноват если ввел в заблуждение используя термин "комплект", имелось в виду "микропроцессорный терминал" - хотя по сути разница не большая...
Цитата:

2. А вот силовой трансформатор отключать от АЧР не надо - мы таким образом "гасим" подстанцию - зачем?, много ли мы на этом мощности выиграем? - крохи! По той же причине, и не только (см. ниже)
И это тоже поясню: не было написано, что АЧР отключает ввода трансов - было сказано количество комплектов на транс.Пример: Имеем на ПС два трехобмоточных транса 110/35/10 и соответственно шесть СШ (по две на 110, 35, 10). Все  шины работают раздельно. Сколько комплектов ставить? Можно контролировать частоту на каждых СШ (6 комплектов), можно только на 1сш (1комплект) - тогда уставок мало, можно на 2сш разных трансов (2 комплекта) настройка достаточно гибкая. Частоту каких шин контролировать 110,35,10 каждый решает сам.Вот и получается комплект на транс.Про откл. вводов и гашение ПС ситуация, как всегда двоякая:1. СН ПС питаются с шин - отключать ввода нельзя, надо откл.  линии;2. СН питаются от вввода транса, до трансформаторного выключателя, тогда при отключении вводных выключателей СН остаются, при этом откл. 1выключатель, а не 10 (несомненно хорошо), но шины остаются без напряжения (вроде как плохо), к тому же остается вопрос с ЧАПВ. Однозначного мнения нет.
Цитата:

3. под АЧР следует стремиться заводить не 100% присоединений, а 100% ОТХОДЯЩИХ линий
Согласен, почти, см. выше.
Цитата:

З.Ы. Общество лишенное системной противоаварийной автоматики обречено на деградацию посредством отсутствия электроэнергии
А может наоборот будет процветать?Кто-нибудь за последние 25 лет делал ТЭО какой-либо ПА (а делали ли вообще)? Я думаю что нет, а интересно было-бы посмотреть в масштабах страны, регионов, энергосистем, при скольких авариях в сколько лет АЧР (АСН, САОН) будет экономически оправдано.
Alex
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 22 июн 2006, 23:00

Re: Кто утверждает график АЧР

Сообщение falcon » 04 июл 2007, 23:01

to AlexИнтересная, однако, беседа получается.Но! ... отдельные высказывания Ваши свидетельствуют о том, что вы имеете весьма туманное представление о физической реализации АЧР объекта как устройства или группы устройств. Это я Вам говорю как релейщик. Но это вовсе не упрёк и не вменение Вам вины (боже упаси!) - просто констатация факта и лишнее свидетельство того, что проблема многогранна, отнюдь не проста и, следовательно, не должна решаться простым волеизъявлением какой-либо отдельно взятой службы. Из этого же следует не менее очевидный вывод, что во избежание недоразумений все-таки необходимы какие-то общие представления.Вот Вы, например, пишете:---------------------------------------------------------------------------------------"Имея терминал АЧР с СО,АЧР-1,АЧР-2, ЧАПВ (по сути абсолютно независимых четыре РЧ(кроме конечно цепей напряжения), только цифровые) можно на ПС настроить АЧР практически как вам удобно: например, 1ф. откл. от СО, 2ф. откл от АЧР-1, АЧР-2.."----------------------------------------------------------------------------------------- Ну тут, во-первых, если Вы задумали реализовать такой "набор" на "традиционных" реле частоты (например типа РЧ-1), то Вам потребуется реле частоты всего три, а не четыре, т.к. ЧАПВ реализуется через уставку "возврата" реле частоты. Однако сей факт вовсе не является достаточным условием для того, чтобы "без оглядки" прямо-таки взять, да и задать соответствующее ЧАПВ в графике АЧР. - Чтобы реально реализовать ЧАПВ нужно ещё много чего, и если это "много чего" просто физически отсутствует, то казалось бы пустяковый вопрос превращается в серьезную проблему.- Во-вторых, среди микропроцессорных терминалов АЧР мне, честно говоря, неизвестна аппаратура с именно таким набором функций (если знаете - подскажите, плз., наименование - это так, ради общего развития). А вот известная мне МП аппаратура АЧР (в частности применяемая у нас) имеет тройной набор функций (АЧР-1, АЧР-2, ЧАПВ)х3 - т.е. три независимых  комплекса уставок (устройств), каждый из которых содержит в себе полный "джентльменский" набор функций частотной автоматики для подстанций. И добавлять к этому набору ещё "спецочередь", уверен, нет абсолютно никакой нужды - если Вам в АЧР объекта требуется "спецочередь", то просто задайте соответствующую уставку по частоте в одном из комплектов АЧР-1, и получите искомое. А вообще, для чего и зачем задавать для одних присоединений объекта "спецочередь", а для других просто АЧР-1 (из основного массива), если этого абсолютно легко можно избежать (т.е. для одного объекта на одном напряжении задать либо только "спецочередь", либо только "простую" АЧР-1)? - Общие объемы частотной разгрузки задаются по регионам , областям, а не для отдельных подстанций. Доля "спецочереди" в таких объемах составляет 3...4% - это достаточно большая цифра, которая в некоторых случаях даже может превышать объем одной очереди "простой" АЧР-1 раза в два - есть ли вообще нужда настолько "дробить" нагрузку, чтобы уложиться в заданный процент? - уверяю, что нет!Далее: простая замена пары РЧ-1 МП терминалом не является основанием для задания уставок "как удобно" (индивидуально по произвольным фидерам), ибо такая замена сама по себе не предоставляет для этого технической возможности и не является достаточным для этого условием. Для того, чтобы это стало возможным по хорошему необходимо перепроектирование соответствующих вторичных цепей и далее - реконструкция (и на это всё, естественно, необходимы обоснование и соотв. дополнительные ресурсы).А по сему, прежде, чем чего-то менять, всё-таки необходим скрупулезный тщательный анализ как по системе в целом, так и по каждому объекту в отдельности - а действительно ли есть необходимость что либо менять?, а следует ли менять всё "подчистую", или же можно обойтись изменениями на ограниченном количестве объектов?....Да, .... а кстати, насчёт моего высказывания, что (см. выше) "под АЧР следует стремиться заводить ....100% ОТХОДЯЩИХ линий" - тут тоже по-хорошему нужен индивидуальный подход к конкретному объекту, причем всегда следует ставить вопрос: "а нужно ли?". - Реально ответ на такой вопрос далеко не всегда будет положительным, а если окажется положительным, то далеко не всегда его реализация окажется под силу эксплуатации. Однако считаю, что "100% ОТХОДЯЩИХ линий" - это тот "типовой" вариант, на который в первую очередь следует ориентироваться при строительстве новых, либо масштабных реконструкциях существующих подстанций.Вообще на самом деле существующая на текущий момент система АЧР при более внимательном рассмотрении оказывается крайне косной структурой (как по техническим, так и по финансово-организационным причинам). Вся её имеющаяся "гибкость" состоит только в свободе изменения уставок (частота, время), а вот в части воздействия на фидеры - только в сторону уменьшения количества отключаемых от АЧР (что в общем конечно же не устроит Сис.Оператора, особенно в свете "последних веяний" о включении в потребление региона мощностей СН станций. Вот только как до того мы сто лет жили и как вообще ухитрились выжить - не пойму!)......................................................Кстати говоря, в настоящее время некоторые производители МП аппаратуры РЗА отходящих линий "встраивают" в свои терминалы функции АЧР (правда, знаю об этом только понаслышке и сейчас даже не рискну назвать производителя) - а вот это уже настоящая, реальная гибкость и свобода настроек! - АЧР объекта при этом превращается из центрального комплекса частотной
falcon
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 02 фев 2007, 00:00

Re: Кто утверждает график АЧР

Сообщение falcon » 04 июл 2007, 23:03

\\\\\\ Извините, что-то я "заграфоманился", но мысль закончить всётаки надо////....Кстати говоря, в настоящее время некоторые производители МП аппаратуры РЗА отходящих линий "встраивают" в свои терминалы функции АЧР (правда, знаю об этом только понаслышке и сейчас даже не рискну назвать производителя) - а вот это уже настоящая, реальная гибкость и свобода настроек! - АЧР объекта при этом превращается из центрального комплекса частотной автоматики подстанции в индивидуальные и полностью независимые комплекты................................................P.S. А насчет "ТЭО какой-либо ПА": - РДУ не так давно пыталось это дело развернуть по серьёзному, но от нашей вышестоящей "очень компетентной" организации приехал один уродец-недоросль и просто-напросто всё это зарубил к чертовой матери. Нет, конечно, ТЭО РДУ разработать пожалуй смогло бы и без "разрешения" этого уродца, но тогда смысл в нём теряется - дальше ведь подразумевается проектирование и т. д., потом реализация - а это без участия нашей организации невозможно ...Вот такие времена...
falcon
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 02 фев 2007, 00:00

Re: Кто утверждает график АЧР

Сообщение Alex » 05 июл 2007, 08:20

To falkon:Я действительно имею туманное представление о физической реализации МП терминалов АЧР, которые на данный момент монтируются на наших ПС, но могу сказать что, возможно они уникальны, т.к. сделаны заводом по ТУ наших доблесных релейщиков специально для нас. Но ини действительно реализуют тот набор функций который я описывал и вроде там есть всяки релейные "вкусности" типа АВР по цепям напряжения и может еще что-то (не в курсе).В свою защиту я могу сказать, что мне не суть важно (хотя для общего развития интересно) сколько РЧ необходимо для реализации ЧАПВ и блокировки по скорости снижения частоты (она в МП терминалах тоже вроде есть), у меня есть "черный ящик" с определенным количеством входных сигналов и выходных управляющих воздействий. Но я хорошо представляю, что для реконструкции АЧР на ПС недостаточно заменить 2 РЧ на идин ящик. ___________________________...вообще, для чего и зачем задавать для одних присоединений объекта "спецочередь", а для других просто АЧР-1 (из основного массива), если этого абсолютно легко можно избежать (т.е. для одного объекта на одном напряжении задать либо только "спецочередь", либо только "простую" АЧР-1)? - Общие объемы частотной разгрузки задаются по регионам , областям, а не для отдельных подстанций. Доля "спецочереди" в таких объемах составляет 3...4% - это достаточно большая цифра, которая в некоторых случаях даже может превышать объем одной очереди "простой" АЧР-1 раза в два - есть ли вообще нужда настолько "дробить" нагрузку, чтобы уложиться в заданный процент? - уверяю, что нет!_________________________________Уверяю что да!!! (Кроме того, СО на терминале можно использовать, как АЧР-2 нс)В объеме энергосистемы для выполнения 60% и равномерности распределения по очередям, как правило, достаточно реализовать один тип АЧР на одной ПС - затрат минимум. НО это не работает для требования учета возможных аварийных выделений энергорайонов в одной ЭС, а их может буть 2, 5, 10 - на усмотрение РДУ. К тому же имея по комлекту АЧР на шины (транс), кроме того что учитываем ответственность потребителя, но и резко увеличиваем надежность электроснабжения потребителя (потребитель как правило питается по нескольким линиям. и если стоит один комплект, то он может ложно отвалить их все, а если два независимых - то они вряд ли сработают ложно одновременно) это особенно актуально при действии АЧР па ВЛ-110кВ.______________________________Далее: простая замена пары РЧ-1 МП терминалом не является основанием для задания уставок "как удобно" (индивидуально по произвольным фидерам), ибо такая замена сама по себе не предоставляет для этого технической возможности и не является достаточным для этого условием. Для того, чтобы это стало возможным по хорошему необходимо перепроектирование соответствующих вторичных цепей и далее - реконструкция (и на это всё, естественно, необходимы обоснование и соотв. дополнительные ресурсы). ___________________________________Основанием конечно нет, а возможностью ДА. А ты думаешь, что при замене РЧ на МП терминал, больше ничего а нас не делают? Делают все необходимые мероприятия, что бы в любой момент по воле РДУ можно было добавить присоединения. Это не я придумал - это релейщики, ибо им проще один раз обвязать всю ПС, а потом при необходимости бросить спуски от шинок АЧР на накладки отключающие присоединения._________________________________ А по сему, прежде, чем чего-то менять, всё-таки необходим скрупулезный тщательный анализ как по системе в целом, так и по каждому объекту в отдельности - а действительно ли есть необходимость что либо менять?, а следует ли менять всё "подчистую", или же можно обойтись изменениями на ограниченном количестве объектов?__________________________________Блин, а мы чем занимаемся Confused??: Кроме того релейщики сказали: "если менять РЧ на МП, то менять везде, и при этом шинки АЧР пробрасывать до все присоединений", конечно это задача не одного года, но они к этому стремяться и, я думаю, сделают.__________________________________Вообще на самом деле существующая на текущий момент система АЧР при более внимательном рассмотрении оказывается крайне косной структурой (как по техническим, так и по финансово-организационным причинам). Вся её имеющаяся "гибкость" состоит только в свободе изменения уставок (частота, время), а вот в части воздействия на фидеры - только в сторону уменьшения количества отключаемых от АЧР __________________________________Нифига подобного! В чем проблема-то подключить еще пару присоединений или смонтрировать новый комплект на ПС. Если скажете, что денег нет, что они не заложены в инвест программу на этот год - заложите на следующий и сделайте, в чем проблема-то? Эх РДУ на Вас нашего нет Smile.__________________________________что в общем конечно же не устроит Сис.Оператора, особенно в свете "последних веяний" о включении в потребление региона мощностей СН станций.__________________________________Да у нас вроде всегда так было (и так правильно) вся автоматика считается от потребления ЭС, куда входят и СН и потери и вообще все.
Alex
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 22 июн 2006, 23:00

Re: Кто утверждает график АЧР

Сообщение Alex » 05 июл 2007, 08:21

__________________________________ Вот только как до того мы сто лет жили и как вообще ухитрились выжить - не пойму!__________________________________"Раньше жизнь лучше была и девки моложе были" (с)Только АО-Энерго варилось в своем котле, а теперь требования ужесточились и ответственность на конкретных лиц возложили, а ж...пу всем прикрыть охота (в том числе и мне), поэтому и переделываем.
Alex
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 22 июн 2006, 23:00

Re: Кто утверждает график АЧР

Сообщение falcon » 05 июл 2007, 12:24

Smile А Вы, Alex, изрядный спорщик! Smile Я тоже порой таким бываю Smile.Но чтобы этот разговор совсем не стал пустопорожним спором, отвечу Вам только на одну реплику:Я писал:------------------------------------------------------Вообще на самом деле существующая на текущий момент система АЧР при более внимательном рассмотрении оказывается крайне косной структурой (как по техническим, так и по финансово-организационным причинам). Вся её имеющаяся "гибкость" состоит только в свободе изменения уставок (частота, время), а вот в части воздействия на фидеры - только в сторону уменьшения количества отключаемых от АЧР__________________________________ Вы ответили:--------------------------------------------------------Нифига подобного! В чем проблема-то подключить еще пару присоединений или смонтрировать новый комплект на ПС. Если скажете, что денег нет, что они не заложены в инвест программу на этот год - заложите на следующий и сделайте, в чем проблема-то? Эх РДУ на Вас нашего нет Улыбка. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++А теперь снова отвечаю я:------------------------------------------------В чём проблема подключить ещё "пару присоединений" Вы спрашиваете? - Да в том, что больше уже подключать нечего! Всё что можно подключить подключено давно! Резерв исчерпан. А с учетом новых "правил розничных рынков" кое что заведённое под АЧР в скором времени просто придется из под этой АЧР выводить.И тут ни "ваше" РДУ, ни какое другое объективно сделать ничего не в силах, хоть тресни! Что могут реально добиться - так это "скостить" с задания по АЧР пару десятков мегаватт - тогда всё хоть выглядеть будет пристойно, чинно и благородно.
falcon
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 02 фев 2007, 00:00

Re: Кто утверждает график АЧР

Сообщение Alex » 06 июл 2007, 06:53

Постораюсь кратко:А действительно ли подключать больше некого? Под АЧР заведено 100% отходящих линий?Если это действительно так, то либо у вас в энергосистеме порядка 25% процентов потребления СН, и вы в 60% уложиться однозначно не можете, либо РДУ дает неправильное задание. Но что-то я в том и в другом сомневаюсь....Но если у вас есть весомые аргументы (типа: мы уже все подключили, а объем набрать не можем), тогда необходимо обращаться в РДУ с просьбой изменить задание - и им придется его изменить, т.к. крыть им такой аргумент нечем.ЗЫ: на данный момент есть весьма тонкий вопрос: что можно подключать, а что нельзя? Ждем-с с нетерпением новых правил...
Alex
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 22 июн 2006, 23:00

Re: Кто утверждает график АЧР

Сообщение falcon » 06 июл 2007, 12:38

Ну, может такое быть или не может, "прикиньте" сами:(точные цифры называть не буду, почему надеюсь понятно)Потребление суммарное порядка 650-700МВтОбъем отключаемый АЧР порядка 450-500МВтМощность СН станций суммарная порядка 200МВтЕсть производства, которые обесточивать нельзя (химия - опасно для населения) - несколько десятков МВт.- В перспективе ожидается, что придется отказаться от АЧР водозаборов, очистных сооружений, больниц, мест заключения и т. п. (сумм. мощности - десятки МВт)Под АЧР сейчас заведено физически не 100% линий, но суммарная мощность потребления незаведенных сост. несколько десятых долей процента (и перспектив, что она в ближайшие годы вырастет никаких) и, следовательно, никакой "погоды" введение их в систему АЧР ровным счетом не сделает.
falcon
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 02 фев 2007, 00:00

Re: Кто утверждает график АЧР

Сообщение Alex » 06 июл 2007, 16:01

700+200=900900*0.6=540 - столько должно быть в АЧР по Стандарту.Если 10% потери, то живая нагрузка 700*0,9=630 в принципе больше 540.АЧР=540 составляет порядка 85% от живой нагрузки (полезный отпуск).У нас примерно такая же картина, только получше.Поимите мене правильно:Как говорит Стандарт менее 60% АЧРа не хватит, вот и думай не заводить под АЧР химию, зоны, водозабор, канализацию и прочее и при этом не иметь 60%АЧР, тогда при частотной аварии АЧР будет не эффективно, ситема развалится, химия и зоны все равно обесточаться, и всем будет полный пипец, особенно тем лицам которые не завели под АЧР положенные 60%....Вот такая вот картина получается.
Alex
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 22 июн 2006, 23:00

Пред.След.

Вернуться в АЧР

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron