Форум режимщиков

To Al_Tec & Terry from falcon Дело отношения ... конечно так, но с другой стороны - и да и нет. Теоретикам, все это когда-то вычислившим и "фундаментальным" специалистам по режимам это все понятно с полувзгляда, с полуслова. А остальным понятно почему выдвигается такое требование и где пределы разумного?  А некоторым инспекторам, которые в теории в значительной мере не волокут, зато здорово волокут в букве правил? - Далеко не обязательно! Вы им про высшие материи, а они Вам: "вот тут написано - значит надлежит соблюсти" - и поди доказывай, что ты не верблюд! Вот этим-то инспектор от эксперта и отличается, и если у эксперта мозги, то у инспектора - права и власть. А если, не дай бог, когда дело дойдет до судьи и прокурора? Эта публика вообще не признает существования законов природы! - Поди расшиби лбом стенку! Всё это я сейчас не конкретно про Стандарт АЧР, а вообще по глобальному. - Так вот как раз для этого все НТД (и не только) обязаны быть изложены абсолютно однозначно и исчерпывающе - считаю, что такие вещи следует принять за аксиому и выявленные недочеты всегда устранять. Так что приведенные Вами в пример 18% мощности - это действительно "все в порядке", пусть даже по-хорошему это и не так.Кстати, насчет "прикидывания дурачком" - это что, оскорбление в мой адрес? Интересно, чем я Вас так обидел, Вы что-ли входите в число разработчиков обсуждаемого Стандарта? - Если так, то извинений от меня не дождетесь, более того, откровенно могу сказать что Вам досталось поделом, т.к. не желаете признавать очевидные промахи. - Это я не для конфронтации сейчас написал, а для объективности. Ссору затевать не собираюсь. А честно сказать, для меня Ваш пример про "все в порядке 18% - это норма" - нечто сродни "китайской грамоте" (ни о чем не говорит), т. к. сам не "местный", всё больше на форуме релейщиков обретаюсь. Решил вот посоветоваться с вами, специалистами по интересующему вопросу. Скажу сразу - не от праздного безделья, а по необходимости. Так что, если какие вопросы по РЗА возникнут или посоветоваться будет надо, милости просим, регистрации не требуется.P.S. :Про то, как "доблестный релейщик приметится и выставит что-то между 0,2 и 0,4 с" - ничего нельзя выставить с абсолютной точностью, все имеет свои пределы. Погрешности настроек и измерений, явившиеся следствием использования приборов относительно низкого класса легко обнаруживаются приборами классом выше. Так что все задаваемое должно иметь свои допуски. Если вы закажете, например, изготовить уникальную деталь для какой-то конструкции, не указав допуски, то эта деталь либо не поместится в отведенном ей месте, либо будет болтаться. На "0,2 и 0,4" релейщик, конечно, метиться не станет, но во-первых, далеко не у всех реле частоты есть возможность выставить 0,3", а во-вторых "приметиться" можно не только на время АЧР-1, но и время АЧР-2, на частоту, на проценты ... да и на что угодно. Вас устроит относительная погрешность 0,2% - скорей всего да, а 5%? или 10%?

Цитата:

To Al_Tec & Terry from falcon Кстати, насчет "прикидывания дурачком" - это что, оскорбление в мой адрес?

Ни в коем случае! если задел - прошу прощения. Никого оскорблять не хочу. Мне этого не надо.Я больше о том, что читая кривые формулировки, надо понимать что их когда-то исправят..

Цитата:

... читая кривые формулировки, надо понимать что их когда-то исправят..

По поводу кривых формулировок. Критиковать легко, а может ли кто-нибудь дать свою редакцию этого Стандарта? Хотя бы какие-либо разделы ??:

Цитата:

... Вам досталось поделом, т.к. не желаете признавать очевидные промахи.

если без эмоций... то что там досталось? интересно просто...а вообще ветка очень продуктивная получилась, Стандарт действительно косой (6 лет уже такой) и надо исправлять... поэтому критика полезна.

To mci from falcon Цитата: "Критиковать легко, а может ли кто-нибудь дать свою редакцию этого Стандарта? Хотя бы какие-либо разделы ??: "************************************ Устранить недочеты все сразу и за один присест вряд ли в чем-нибудь и когда-нибудь получится. Но не стоит отчаиваться, т.к. и "Москва не сразу строилась".Но также не надо, как в другой песне "до основанья, а затем ..." - Это я к тому, что Стандарт явно создавался с использованием в качестве канвы п. 3.3 "О мерах по предотвращению опасного снижения частоты..." "Сборника распорядительных материалов ...2002". Вот создался - и отменил указанный пункт соответствующего "Сборника...". - Может кой-какие переделки оказались слишком уж радикальными? Может в отношении явно сомнительных формулировок стоит посмотреть как они излагались ранее? Вернемся, например, к тому, с чего началась тема, т.е. к распределению совмещенной АЧР-2.В "Сборнике..." по этому поводу фигурирует отношение 1:3:3:3 в соседстве со словом "например". Какие тут недостатки? Во-первых, не слишком хорошая для восприятия многоярусная дробь, но в принципе позволяющая разобраться, хоть и с некоторой потерей времени. Затем, слово "например" - допускает волюнтаризм для тех, у кого есть маниакальное стремление всегда что-то переделывать, а с другой стороны провоцирует тупое копирование со стороны тех, кто не в состоянии разобраться в сути дела. Т.е. кто-то воспримет пример как догму, а кто-то как именно "например". Суммарный результат, похоже, получится хуже того, который вообще можно себе представить (Законы Мерфи еще никто не отменял ). - Ладно, это не верх совершенства ... а не посмотреть ли нам в последних Решениях ОДУ? - ОК, смотрим, читаем: "К...АЧР-2 совмещенной должно быть подключено не менее 60% нагрузки, подключенной к АЧР-1, с распределением ее по ступеням ...в соотношении примерно(!) 10%-30%-30%-30% ....."   - Ну на тему "примерно" я уже высказывался, а вот соотношение вызывает меньше вопросов, хотя тоже небезупречно - при не очень сосредоточенном прочтении может возникнуть путаница о каких процентах идет речь - от полной мощности или все-таки от АЧР-1. При ближайшем рассмотрении, конечно, выясняется, что все-таки от АЧР-1 и тогда выходит, что по отношению к полной мощности это ни что иное, как "проценты на проценты" ... забавно. Тем не менее, не вдаваясь в вопрос о конкретном количестве "процентов" по каждой из очередей все-таки можно сказать, что формулировка , применяемая в Решении ОДУ из всех рассмотренных является наиболее понятной в части, как должно распределять. ... Но эти "проценты на проценты" ... - стоит один раз заметить, потом каждый раз будешь тихонько посмеиваться, видя это .С другой стороны, что в Стандарте (касаемо данного случая) вызвало наибольшее недоумение? - да именно это злосчастное 25+50+75+100%=250%(!), в отличие от варианта Решения, где наблюдаем абсолютно естественную картину, что 10+30+30+30%=100%.Таким образом, получаем, что по крайней мере для того, чтобы снять подобный вопрос, достаточно логичным было бы в тексте стандарта указать так:--------------------------------------------------------- б) совмещенная (АЧР2):· уставки ("по частоте" - это в тексте не очень клеится, т. к. в списке присутствуют и уставки по времени. Т.е. "по частоте" лучше удалить):49,0 Гц, возврат  + 0,1 Гц, t = 5-20 сек, совмещение с АЧР1-25%;48,9 Гц, возврат  + 0,1 Гц (0,2 Гц)*, t = 25-35 сек, совмещение с АЧР1-25%;48,8 Гц, возврат  + 0,1 Гц (0,3 Гц)*, t = 40-50 сек, совмещение с АЧР1-25%;48,7 Гц, возврат  + 0,1 Гц  (0,4 Гц)*, t = 55-70 сек, совмещение с АЧР1-25%.----------------------------------------------------------------------------- что на "гражданском" языке по "рабоче-крестьянски" можно будет достаточно однозначно расшифровать, например, как: "из всей отключаемой от совмещенной АЧР2 мощности одна её четверть имеет уставки 49,0Гц, 5...20сек; другая - 48,9Гц, 25...35сек, ..." и т.д., т.е. по аналогии с формулировками, используемыми в Решениях ОДУ имеем распределение 25-25-25-25% (сумма приблизительно равна где-то 100%)- А для меня сейчас вопрос, собственно, в том и состоит - правильно ли считать, что в Стандарте на самом деле подразумевается соотношение 25-25-25-25%?, т.к. это единственное такое "острое" место, допускающее множественное толкование. Все остальное в описании структуры настройки АЧР позволяет сделать однозначные выводы (ДАР, АЧВР и проч. ЧДА мною при этом не рассматривались). Ну, а точность отработки процентных соотношений пока может потерпеть - воспользуемся пока общепринятыми математическими правилами округления - но эти вопросы тоже нуждаются в проработке!, в связи с чем первым долгом для начала следует просто определить какое отклонение от заданной величины допустимо, а уж только потом думать над формулировками. - Объективно ситуация такова, что в общем случае точно соблюсти заданные величины невозможно, как невозможно делить нагрузку до бесконечности. Так, например, есть два фидера и на каждом потребление по 5МВт, а чтобы вписаться в "процент" нужно, допустим, ограничить на 7МВт - как поступать в таком случае, отрубать один с недобором или оба с перебором? Беспроигрышная ситуация, конечно, это вырубить все и сразу , но, с другой стороны, энергетика существует для потребителей, а не наоборот - а ему нафиг не нужна такая энергетика, где чуть что - и сразу вырубили. А по сему на потребителя нельзя накладывать ограничения "с запасом": т.е. сверх тех, что действительно объективно необходимы.

Уважаемый falcon, в ваших абсолютно логичных и правильных суждениях виден стереотип весьма грамотного релейщика, специалиста своего дела, где все должно быть "взвешено в граммах" и определено сколько и кому этих граммов давать. В "РЗ" это абсолютно допустимо и необходимо, а вот в "А" - не совсем (это я к "РЗА"). К сожалению у режимщиков, задача более глобальная и горазда более неопределенная.В частности АЧР - предпоследняя ступень, овечающая за ЖИВУЧЕСТЬ энергосистемы и здесь лучше перебдеть, чем недобдеть (это я по поводу "на потребителя нельзя накладывать ограничения "с запасом"). К тому же АЧР - это распределенная, адаптивная ПА с большим количеством очередей и еще большим количиством УВ (ОН), что говорит о том, что от АЧР отключится именно тот объем нагрузки который необходим (это не САОН в котором, допустим, четыре очереди по 100МВт каждая, которые тоже к стати выбираются с запасом).Про "например" и "примерно":Режимщики оперируют в основном неопределенными величинами: - нагрузка потребителя меняется ежесекундно по неопределенному закону, поэтому сейчас 10-30-30-30, через час 12-27-35-26. Причем дана типовая настройка АЧР, но все энергосистемы разные, поэтому проведя серьезную научно-исследовательскую работу можно для конкретной системы научно обосновать другой принцип настройки АЧР, отличный от Стандарта и это будет верно и я думаю, эту настройку даже прокурор оспаривать не посмеет.- кто может сказать статические и динамические характеристики нагрузки по частоте, применимые для всех - никто...- как поведут себя турбины, при изменении частоты - точно никто не скажет, к тому же состав оборудования в энергорайоне периодически меняется.Так что не получается в ПА однозначности, как в РЗ и у режимщиков всегда будут "например" и "примерно".

To Alex РЗА тоже далеко неоднозначна.Токи КЗ считаются на металлическое замыкание - а на деле, как правило, имеем КЗ через дугу, дерево, и т.п.. И к тому же от режима сети это сильно зависит, особенно для токовых защит. Однако же уставки выбираются везде на единых принципах и с применением единых и конкретных коэффициентов, результат - стройная система фактически обеспечивающая в подавляющем большинстве случаев адекватные отключения повреждений.

Цитата:

To Alex Однако же уставки выбираются везде на единых принципах и с применением единых и конкретных коэффициентов, результат - стройная система фактически обеспечивающая в подавляющем большинстве случаев адекватные отключения повреждений.

В том-то вся и беда у режимщиков, что нельзя выроботать единые и конкретные коэффициенты. РЗ защищает типовое оборудование, типовыми устройствами, а у режимщиков нет типовых режимов и типовых схем, только электротехнические законы одни для всех.

У нас есть типовые режимы и типовые схемы. Это очень удобно. Используя их можно принимать решения за минуту, а не тратить каждый раз по пол дня на расчеты.

To RomanovВаши типовые схемы и типовые режимы к сожалению, не применимы к нашим типовым схемам и режимам .