Менять ли софт для расчетов динамики?

Раздел о работе

Менять ли софт для расчетов динамики?

СообщениеBarmalei4 » 06 июн 2016, 11:24

Коллеги, здравствуйте.
Давно занимаюсь проектированием ПА и последние годы в своей работе мы использовали комбинацию софта RastrWin + ДАКАР. Растр нас полностью устраивает, а вот у ДАКАР есть некоторые проблемы с дружелюбностью и стабильностью работы (функциональность меня устраивает). Теперь назрела необходимость сменить место работы и есть возможность выбрать на новом месте софт для расчета динамики самостоятельно. Знаю, что в СО ЕЭС применяют Eurostag, но вроде бы и он не всем устраивает, хотя и не понятно чем конкретно. Здесь была темка по нему, но она, видимо, утеряна навсегда.
Прошу дать ваш субъективный совет: стоит ли менять шило на мыло? :) Есть ли еще какие альтернативы из "свежей крови" на нашем рынке софта?

Не привожу каких-либо требований к софту, точнее готов их сформулировать только так: функциональность ДАКАР + стабильность.

П.С. Ранее был зарегистрирован как ORZAUM_PA, но после падения сервер меня не помнит, поэтому привожу свой никнейм в соответствие с форумом релейщиков.
Barmalei4
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 06 июн 2016, 11:07

Re: Менять ли софт для расчетов динамики?

СообщениеVikus » 07 июн 2016, 08:23

Вопрос интересный.
И его суть менялась - это ли математика, мне это не известно.
Например, можно на 99% вероятностью заявить, что в АРМ СРЗА вся математика из ТК3000, появились только функции визуализации, а например задания на расчёт я пишу в NotePad++, даже не меняю расширение, так как в этом редакторе достаточно настроить под это расширение.
RastrWin2 и RаstrWin3 так же на 98% одно и то же, по крайней мере установившиеся режимы и пределы считает "тик в тик".
Появились новые функции, совершенствуются и исправляются баги-глюки, но основная математика у меня, такое впечатление, остаётся прежней.
Mustang, что v5.6, что v5.7 наверно одно и тоже, так как работаю на RаstrWin3, он по умолчанию конвертирует в v5.7, сам переделываю в v5.6, всё считается!!! Не знаю, и наверно не узнаю, что такое Mustang v5.7.
C ДАКАР встречался уже давно, когда надо было исследовать АР и поведение АЛАР, где-то в 2008-2009 гг. В принципе, прога хорошая и понравилась. Но опять же, судя по предыдущей версии в ней были только не значительные переделки.
А собственно, где взять Евростаг, отличающийся только развитой графикой!?, Да он и стоил Э32000 в 2010 г.
Я так, считаю теоретическая подготовка прежних разработчиков была не хуже, если не лучше, а программы проверялись и тестировались десятилетиями, ну нет у них моделей СТК или ФПТ, ну и что ...
ну и самое главное, а кто платит за программы?!
Vikus
 
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 12 июл 2015, 07:07

Re: Менять ли софт для расчетов динамики?

Сообщениеenst » 07 июн 2016, 20:57

Есть ATP-EMTP - это набор программ для расчета всяческих переходных процессов, каких угодно. Их сайт здесь: http://www.eeug.org/ (бывш. http://www.emtp.org). То, что на этом сайте - это прародитель коммерческой EMTP (http://www.emtp.com, теперь это тут: http://www.ceati.com/). Так вот, для расчета динамики лучше нет, насколько я знаю, в научном сообществе эти программы активно используются. У них есть рассылка, там и русских много, кстати. Рассылка настолько активная, что в день сыпется пара десятков писем, я даже отписался от нее. Народ там моделирует всякие устройства типа FACTS, каких-то трансов хитрых, УШР-ов и пр.

Так вот, я это к чему говорю: ATP-EMTP - программы бесплатные, чтобы их получить, нужно зарегистрироваться в группе пользователей этих программ. Написать письмо обычной почтой со своей подписью и соглашением о "неразглашении". Смысл соглашения в том, чтобы не присваивать себе "лавры" разработчиков этого ПО. По этой ссылке - http://www.emtp.org/eeugfl.html - полная информация о лицензировании программ, как там и рекомендуется знакомить пользователей с ней. Г-н Harald Wehrend, координатор европейской группы ATP-EMTP пользователей, зарегистрирует вас, вы получите лицензию на доступ к программам, их можно будет скачать с их ftp-сайта, и можно считать все, что душе угодно. Я такую регистрацию прошел, поковырял ATP немного, понял, что это клевая вещь, красивая. Кривизна встречается, а где без нее, но зато список рассылки активный настолько, что ответ на вопрос приходит через несколько часов. Бесплатно, опять же.

Регистрация нужна потому, что программы не находятся в публичном доступе, хотя и бесплатны для всех и каждого желающего. Тут есть юридические нюансы, конечно же. Нюансы практически те же, что и в мире open-source, где многое ПО не только бесплатное, но и открытое, чего наши разработчики делать ну никак не хотят.
Так и ATP-EMTP бесплатна, но не свободна, что означает необходимость соблюдения принципа "взаимности" - воспользовался наработками ATP, отдай свои наработки сообществу. На мой взгляд, справедливо.

Так вот, можно на базе этой ATP-EMTP сделать свой расчетный софт (с блэкджеком и кем-там-еще), который будет обладать функциональностью ДАКАРа и удобством РАСТРа. При этом не будет такой жуткой привязанности к Microsoft Windows с ее безумным Visual Basic-ом, который так любит господин Неуймин В.Г. Не могу понять этой любви до сих пор, честно говоря. Впервые познакомился с РАСТРом в 1994-м году, когда считал на нем режим Московского кольца 500 кВ в качестве дипломной работы, тогда он был красив. Затем столкнулся в 2002-м, когда начинался рынок и вся эта нездоровая канитель вокруг торговых графиков, оптимизации и пр. Тогда уже были там эти макросы, любимая фраза Владимира Геннадьевича была "да мне пофиг, я макрос напишу, да и все". Конечно, РАСТР не для динамики, но все же. С макросами получилось, подозреваю, так - нужен был какой-то механизм массовой обработки данных без влезания в исходники и перекомпиляции, тут подвернулся VB, нашелся кто-то, кто сумел его встроить в РАСТР, благо M$ сделали все для того, чтобы это было легко. А потом уже сели на иглу, потом .Net, сначала не хотелось ничего менять, потом люди наработали макросов столько, что стало невозможно ничего поменять без потери этих наработок. Кроссплатформенность не была нужна никому. Извините, отвлекся, продолжаю дальше мысль.

Собственно, CEATI International так и сделали: взяли ядро ATP-EMTP, навесили сверху сервис, функциональность, всякие рюши и стали продавать зажиточным ленивым энергетикам. Но это у них там, в загнивающем капитализме, где конкуренция, нужен сервис, чтоб красиво и все такое. У нас другой путь, среди разработчиков расчетного энергетического софта профессиональных команд программистов практически нет, по-моему. РАСТР вышел из ОДУ Урала, например. Другие многие написаны разработчиками-одиночками - Космос - Прихно В.Л., АНАРЭС еще более-менее системно развивался, но я его не видел с 2003 года, Мустанг - В.П. Иванов, тоже не все ладно... Ну и т.д. На базе РАСТРА можно было бы сделать красивое решение, я им предлагал - http://www.rastrwin.ru/support/forum/re ... essage6899. С ATP-EMTP можно сделать такое же. Но как-то ответного энтузиазма не встретил, даже не был удостоен ответом :-(

В общем, как сказано - просите и дано вам будет, ищите и найдете, стучите и отворят вам (Мф. 7:7).

Предложение, подкупающее своей новизной.
Давайте замутим разработку своей программы расчета электрических режимов. Сделаем красиво. Я не совсем программист, но небольшой опыт есть. В сети для таких разработок есть все - gitHub, например, там версии исходников можно хранить, сборки под любую платформу можно делать. Кто на чем привык работать, тот на том и будет считать... Мечта!
Все лучшее в мире ИТ сделано либо бесплатно и открыто - Linux, к примеру. Мы тоже можем это сделать, почему бы нет. Эх...
Чтобы не быть голословным или пустозвоном, давайте я хотя бы начну - я готов на себя взять разработку инфраструктуры для реализации проекта я могу сделать список рассылки, сервер с форумом можно использовать этот, на базе этого форума можно сделать и issuetracker (не придумал, как на русский перевести), в общем все есть для того, чтобы проект взлетел. Предлагаю программу сделать бесплатной, распространять по подписке, так же, как ATP. Я пока написал г-ну Harald-у, что он скажет.

Кто за? Какие будут мнения? Кто готов сформулировать технические требования в несколько большем объеме, чем "ДАКАР+стабильность"?
Ищущий да обрящет!
enst
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 27 май 2016, 14:22
Откуда: Москва

Re: Менять ли софт для расчетов динамики?

СообщениеVikus » 08 июн 2016, 08:12

Согласен, забыл...
ATP-EMTP очень хорошая программа, действительно огромнейший объём разнообразных расчётов, но она иностранческая и не известно будут ли на ней расчёты приниматься к рассмотрению и согласованию СО, там лоббирование как способ существования.
Но к стати уже давно и инсталировал и устанавливал, но запустить так и не удалось, поэтому забросил и забыл.
Если есть подробный хэлп на русском, как это делать, то распишите. Эта программа меня заинтересовала из-за модуля расчёта коммутационных перенапряжений, пришлось лопатить в ручную, но проблема опять может возникнуть.
Так же пробовал PSCad, воощее прекрасная прога, наглядность и хэлпа не надо, но на сколько она хороша на столько и дорога.

По моему, главное достоинство этих программ, что они расчёты ведут по-фазно! То есть нет ни каких проблем с заданием несимметрии, динамику можно считать для любого КЗ, а в Мустанге это геморой...
Ещё одно ограмнейшее достоинство - модульность, можно целые ЭС заключать в прямоугольнички...

Начинание поддерживаю обеими руками, но так же не являюсь программистом. Малый опыт в пользовании расчётными программами, но большой опыт разработки алгоритмов ПА.

Хотелось бы иметь единую программу, для балансов, СУ и ДУ, единая база оборудования, с автоматической выдачей конечной таблицы МДП.
Vikus
 
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 12 июл 2015, 07:07

Re: Менять ли софт для расчетов динамики?

Сообщениеenst » 08 июн 2016, 14:06

Ну тогда вперед, к победе коммунизма!
Давайте придумывать название для программы - как назовешь, так и поплывет! Предлагаю назвать "Режим без границ" :-) на вражеском может звучать, как "Transients Unleashed".
Поддержку службы режимов ЦДУ было бы очень здорово получить! Я разговаривал с Пашей Легкоконцем, он обещал подумать. Герих В.П. отдыхает, но может быть, ему тоже будет интересно... Я с ним поговорю в ближайшее время, надеюсь, он поддержит, дело-то нужное. В общем, люди подтянутся, уверен.
Дальнейшее давайте обсуждать в новой ветке по этой программе, я создал тут: viewtopic.php?f=5&t=3411
Ищущий да обрящет!
enst
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 27 май 2016, 14:22
Откуда: Москва

Re: Менять ли софт для расчетов динамики?

СообщениеBarmalei4 » 08 июн 2016, 15:23

Коллеги, спасибо за отклик. Внимательно посмотрю на условия лицензии ATP-EMTP, подозреваю, что будет какой-то подвох. PSCad совсем уж дорога...
П.С, Моет кто сразу скажет - а в каком формате нужны данные для ATP-EMTP? Если я ей сеть из 3000 узлов в формате ЦДУ подсуну не пошлет ли она меня?
Barmalei4
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 06 июн 2016, 11:07

Re: Менять ли софт для расчетов динамики?

СообщениеUnnamed87 » 08 июн 2016, 18:33

Я бы побоялся использовать ATP-EMTP (такой, с каким я работал) для расчета электромеханических процессов, по-моему она больше заточена на электромагнитные.
Unnamed87
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 14:57

Re: Менять ли софт для расчетов динамики?

Сообщениеenst » 10 июн 2016, 06:52

Barmalei4 писал(а):Коллеги, спасибо за отклик. Внимательно посмотрю на условия лицензии ATP-EMTP, подозреваю, что будет какой-то подвох. ...
П.С, Моет кто сразу скажет - а в каком формате нужны данные для ATP-EMTP? Если я ей сеть из 3000 узлов в формате ЦДУ подсуну не пошлет ли она меня?


1.
Я перевел ознакомительное письмо (http://www.emtp.org/eeugfl.html), которое нужно прочесть перед заказом доступа к ATP, вот оно (это к вопросу о подвохах - на мой взгляд, их там не так уж и много):

Форма письма для европейских пользователей

Оригинал написания: 31 марта 1995
Последняя редакция: 19 января 2015
Уважаемый ATP EMTP-заинтересованное лицо!
Форма письма в настоящее время является специально модифицированной версией североамериканской формы письма LICENSE.ZIP. Она (форма) используется в Европе для лицензирования и распространения материалов ATP с подтверждением от:
Сопредседатели Канадский / Американский (Can/Am)
группы пользователей EMTP
Д-р В. Скотт Мейер доктор Цу-хуэй Лю
3179 Oak Tree Court
West Linn, Орегон 97068
США

ATP (Alternative Transient Program — программа расчета переходных процессов) является наиболее широко используемой версией программы расчета электромагнитных переходных процессов (EMTP) в современном мире --- на сегодняшний день! В немалой степени, принятие ATP происходит из-за ее доступности почти всем в мире, безвозмездно, а также ее совместимость с наиболее используемыми компьютерами.
EMTP была разработана в свободном доступе в BPA (Bonneville Power Administration) до коммерческой инициативы в 1984 году DCG (DCG — координационная группа по разработке EMTP), с которой BPA не была связана с момента истечения срока действия соответствующего соглашения в последний день 1987 года ) и EPRI (Научно-исследовательский институт электроэнергии Пало-Альто, штат Калифорния, США). В то время как работа BPA по EMTP все еще остается в свободном доступе по закону США (АСИ, Закон о свободе информации), ATP не находится в свободном доступе. Она, однако, доступна бесплатно для всех в мире, кто не участвует добровольно в продаже или попытках продажи любого ПО расчета электромагнитных переходных процессов (далее "EMTP - коммерция"). Те, кто занимается EMTP торговлей, но теперь уже не хочет, могут обратиться в группу Канадско/Американскую группу пользователей, чтобы узнать об условиях возможного помилования.
Членство в EPRI, CEA, или CRIEPI (последние два являются членами DCG) само по себе, не дисквалифицирует любую организацию от доступа к ATP, это важно отметить. Также и использование DCG/EPRI EMTP, которая лицензируется и распространяется EPRI. Это значение термина «добровольно» в данном контексте. Очевидно, что немногие, если вообще кто-либо из пользователей EMTP, управляют политикой высокого уровня, связанной с членством в национальных организациях, таких как EPRI, CEA, или CRIEPI, поэтому одиночное членство не возбраняется никому. Никаких проблем не существует при условии того, что какие-либо значительные ресурсы (например, деньги, технические консультации, работа на компьютере, рекламные) не были предоставлены непосредственно совместному коммерческому проекту DCG / EPRI.
Коммерческие конкуренты не больше не исключены из доступа к ATP. Это большое изменение по сравнению с предыдущими годами. Как объяснялось в выпущенном в январе 1992 года бюллетене (страница 8-9), группа пользователей Can / Am решила одобрить раскрытие ATP к использованию любым коммерческим разработчиком любой конкурирующей программы расчета электромагнитных переходных процессов на тех же условиях, что работа этого коммерческого разработчика становится доступной для сообщества пользователей АТР. Это принцип взаимности.
В основном, на компьютерах на базе Intel используется MS Windows и ATP, как правило, совместима. Salford DBOS должна работать с Win 3.x, Win95 и Win98, но не WinNT. Для версий Microsoft Windows NT, ME, 2000, XP, Vista и Windows 7 нужно использовать либо GNU Mingw32 ATP или Watcom ATP (тот же исполняемый файл работает корректно под Windows 95, 98, тоже). GNU ATP для Linux является еще одной альтернативой для Intel ПК.
Каждый зарегистрированный пользователь ATP должен согласиться не разглашать информацию ATP посторонним лицам и/или организациям. Соглашение о неразглашении с этой целью должно быть подписано каждым потенциальным пользователем, и одобрено группой пользователей, перед тем, как доступ к информации ATP будет предоставлен. Форма прилагается в качестве Приложения № 2 к настоящему письму.
Распространение материалов ATP среди авторизованных пользователей приветствуется. Если авторизованный пользователь имеет более новые или более качественные материалы, чем другой, первый пользователь может поделиться с другим.
Консультантам и производителям, которые хотят использовать ATP, рекомендуется делать это при условии, что они не вводят никого в заблуждение, в частности своих клиентов. В случае коммерческой разработки и/или консалтинга, это означает, что клиенты или потенциальные клиенты должны быть уведомлены явным образом, и при первой же возможности, о версии EMTP, которая используется (т. е. ATP), ее безвозмездной природе, и кто лицензирует ее использование. Если наименования «DCG» или «EPRI» упоминаются наряду с EMTP, необходимо объяснить, что ATP не имеет никакой связи с коммерческим продуктом, который имеет лицензию от EPRI. Направление данного письма клиенту является самым простым способом его информирования.
Образование является еще одним видом деятельности, с помощью которого можно получать прибыль от использования ATP, но только если несколько правил тщательно выполняются. Во-первых, не должно быть введения в заблуждение относительно ATP (такое же требование, что и в предыдущем абзаце) к потенциальным студентам в любой рекламе для курса. Во-вторых, до раскрытия каких-либо материалов ATP любому студенту, нужно предоставить студенту копию настоящего бланка письма, он должен подать документы на лицензирование, и его заявление должно быть официально подтверждено. В-третьих, что касается доступа к ATP, весь курс факультета подчиняется тем же ограничениям, что и студенты. Если в рекламной печатной продукции для курса упоминается ATP, настоятельно рекомендуется, чтобы формулировка быть проверена с группой пользователей перед воспроизведением, чтобы избежать любого возможного введения в заблуждение.
Лицензирование использования ATP является свободным от всех оплат для всех, кто не занимается EMTP торговлей. После того, как кто-то получил лицензию, он уполномочен на получение материалов ATP от любого (совместный обмен и распространение среди пользователей рекомендуется). Например, любой ATP-лицензированный человек в мире может приобрести материалы в европейской EMTP-ATP Users Group (EEUG), которая является зарегистрированным объединением в соответствии с немецким законодательством.
BPA сотрудничает с группой пользователей Can/Am для некоммерческого развития и использования ATP, напоминаем читалям. В качестве агентства правительства США, BPA доступна для широкой публики, и BPA выполняет некоторые услуги, которые являются ценными для сообщества EMTP. Например, акции BPA EMTP информация с обоими зарубежными группами пользователей EMTP и выбранной сотрудничества отдельных разработчиков программ и пользователей. Все запросы о EMTP (ничего больше, пожалуйста) можно направлять по адресу:

Цу-хуэй Лю или W. Scott Meyer
BPA, JH-2
PO Box 3621
Портленд, штат Орегон 97208
США

Электронная почта (Интернет):
canam@emtp.org
Can/Am EMTP News - это название ежеквартального бюллетеня группы пользователей. Выпуски датированы январем, апрелем, июлем и октябрем, и всего с 1993 года было выпущено 20 страниц. Бюллетень предоставляется бесплатно любому, независимо от того, лицензирована ATP или нет. Файлы сначала формировались в формате WordPerfect 5.1, но позже были переведены на MS Word (файлы .doc). И, наконец, только Adobe PDF (Portable Document Format) файлы были выпущены для широкой публики. Они могут быть прочитаны с помощью бесплатного Adobe Acrobat Reader (скачать можно с сайта http://www.adobe.com/). Информационные бюллетени доступны из нескольких мест хранения в Интернете , таких как веб - сайт Европейского EMTP-ATP Users Group (http://www.eeug.org) или на кампусе университета Киото в Киото, эксплуатируемые японской ATP User Group (WWW. jaug.jp) . Обычные публикации закончились с выпуском от апреля 2004 г. И, наконец, Европейская группа пользователей EEUG поддерживает бесплатную электронной доску объявлений с использованием адресов atp-emtp-l@listserv.dfn.de. Профессор М. Kizilcay, Университет Зиген, несет ответственность за функционирование этого списка рассылки. Это для ATP-связанных объявления, вопросы, ответы и т.д. EEUG регулярно публикует EEUG Новости с 1995 до 2001 года, которая содержит, помимо технических документов, угол и подсказки для использования программы читателя.
Динамическое определение размерностей таблиц дает пользователю возможность установить размеры в достаточно больших пределах. Это началось в середине октября 1993 года Ранее размеры таблиц были фиксированы при компиляции и сборке программы, в результате чего надо было использовать такие имена, как ТР3 или TP20. Это история. Теперь единственный TPBIG.EXE удовлетворяет большинство пользователей.
Объектные файлы доступны для тех, кто приобрел бесплатный GNU FORTRAN компилятор g77. Объектные файлы являются более гибкими, потому что они позволяют выполнить:
1. изменение предельных размеров таблиц;
2. подключение поставляемого пользователем исходного кода;
3. скомпилированный TACS; и
4. селективное исправление программных ошибок.
Для получения более подробной информации обратитесь к JAUG (Японская ATP User Group), находящуюся в Университете Киото и Национальном технологическом колледже Kisarazu. Это, в свою очередь, требует пароль, который доступен из Ассоциации EEUG для пользователей, имеющих лицензию EEUG.
Другие компьютеры (не на базе Intel) совместимы с ATP. На самом деле, практически для любого современного компьютера, представляющего практический интерес, было доказано, что есть совместимость (более 30 различных систем были протестированы). ATP поддерживается на других компьютерах в разных местах. Для членов EEUG, передача может быть организована группой пользователей. Другие относятся к группе пользователей Can/Am.
Сердечно Ваш

EEUG e.V.
с/о проф Dr.-Ing. Harald Wehrend
Университет прикладных наук Киля
Факультет вычислительной техники и электротехники
Grenzstraße 5
D-24149 Kiel
Германия
Эл. адрес: wehrend@eeug.org
Веб - страница EEUG: http://www.eeug.org
Рекомендуется распечатать эту форму письма для ваших собственных записей, прежде чем приступить к лицензионному соглашению ATP или форму заказа EEUG.
Если вы еще внимательно не прочли все вышенаписанное, сделайте это сейчас, прежде, чем продолжить. Если какие - либо детали остались неясны, свяжитесь с группой пользователей для выяснения до подачи заявки на бесплатное лицензирование ATP (ссылки на формы далее). Для того, чтобы заказать ATP материалы с EEUG, лицензирование ATP необходимо.

2.
ATP формат ЦДУ не поймет, к бабке не ходи! Надо писать конвертер. Думаю, это вот так влет не решить. 3000 узлов для нее не проблема, думаю. Тут больше будет роль играть, какая схема замещения использована у Вас и в ATP. Если ATP считает только по трехфазной схеме, то Вашу модель надо будет переделывать... В любом случае, дорогу осилит идущий!
Я сейчас начал переводить документацию к ней, посмотрю, что там и как устроено, я пока темный еще в этом плане.
Ищущий да обрящет!
enst
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 27 май 2016, 14:22
Откуда: Москва


Вернуться в Общие вопросы