Разница в определении категорийности и аварийной брони.

Раздел о работе

Re: Разница в определении категорийности и аварийной брони.

СообщениеAlex » 05 мар 2011, 12:08

YuAl
Я выше написал о результатах таких дум с учётом резолюции надзора. И что прикажете делать? Поскрипеть зубами и утереться?
Надзору виднее... Гасить полностью химию с нагрузкой порядка 30 МВт неверно. У нас непосредственно у химического абонента стоит АЧР, которое отрубает 10 МВт из 30. Химия пиитается по двум ВЛ-110.

Когда были битвы в Минпроме по вопросу на кого свалить ГВО, промышленность или город, то по максимуму свалили на промышленность(почти до уровня АБ), остатки на город.
Alex
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 22 июн 2006, 23:00

Re: Разница в определении категорийности и аварийной брони.

СообщениеYuAl » 05 мар 2011, 13:10

Ну объясните тогда, почему под АЧР нельзя, а гаснуть просто так ради бога?
YuAl
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 23:00

Re: Разница в определении категорийности и аварийной брони.

СообщениеGar » 05 мар 2011, 13:22

Под АЧР вообщето можно,а вот под САОН наверно не стоит. В любом случае назвав нагрузку ТБ вы ей присваиваете больший рейтинг и используете в противоаварийном управлении в последнюю очередь.
Gar
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 00:00

Re: Разница в определении категорийности и аварийной брони.

СообщениеYuAl » 05 мар 2011, 13:31

Правильно, но остаётся вопрос в требованиях к схеме электроснабжения нагрузки, имеющей статус брони. ИМХО, ремонт + отключение - нет не норматив конечно, но вполне вероятное событие. Вот три отключения - это уже фантастика. Посему ИМХО, для ТБ должен быть третий источник, обеспечивающий возможность нормальной остановки тех процесса. Если это связано тока с риском экономического ущерба - тогда установка его дело субъекта. Если речь об угрозе человекам - то это особая группа и 3 источник полюбому. Для АБ (не связанной с тех процессом) ИМХО третий источник должен быть всегда, если ориентироваться на определение п.58 правил.

Причём если для ТБ имхо третим источником может быть 3 линия с ЭС, то для АБ я бы требовал только индивидуального генератора.



Я не дока в этих вопросах, приношу извинения заранее если несу чушь.
YuAl
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 23:00

Re: Разница в определении категорийности и аварийной брони.

СообщениеLexxa » 09 мар 2011, 06:06

Цитата:
Требование собственного источника на этапе выдачи ТУ хоть и нелепо и противозаконно


Ну во первых раз оно утверждено приказом Минэнерго и правительством РФ, то оно законно.



Насчет нелепости тоже не согласен - это условие (необходимость автономного источника питания) снимает ответственность с СО и РСК за последствия при отключении потребителя от ПА. Но есть обратная сторона - из-за этого условия АБ тупо не офориляется (у нас на всю энергосистему НИ ОДНОГО акта аварийной брони) хотя она есть. В итоге ответственность за отключение реальной но неоформленной АБ лежит все равно на РСК, но теперь эта ответственность только моральная.
Lexxa
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 26 фев 2009, 08:46

Re: Разница в определении категорийности и аварийной брони.

СообщениеGar » 09 мар 2011, 09:42

Lexxa писал(а) Wed, 09 March 2011 06:06


Ну во первых раз оно утверждено приказом Минэнерго и правительством РФ, то оно законно.


Я не в теме. Ссылку в студию.

Gar
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 00:00

Re: Разница в определении категорийности и аварийной брони.

СообщениеGar » 09 мар 2011, 11:17

YuAl писал(а) Sat, 05 March 2011 13:31
Правильно, но остаётся вопрос в требованиях к схеме электроснабжения нагрузки, имеющей статус брони. ИМХО, ремонт + отключение - нет не норматив конечно, но вполне вероятное событие. Вот три отключения - это уже фантастика. Посему ИМХО, для ТБ должен быть третий источник, обеспечивающий возможность нормальной остановки тех процесса.




А к чему эти требования.



На ПС потеряли СН и погасили ПС, отказал секционный включатель, положил центр питания. Упал шинный разъединитель, положил центр питания и пофигу было сколько там ВЛ. Две ВЛ по 4 км, могут быть на порядок надежнее, чем 3 ВЛ 200 км, поэтому тут вопрос не нормативщины, а скорее некого технического и экономического анализа. В свое время слышал такую формулировку, что есть детерминистский критерий - "надежность любой ценой". Я бы добавил "... при минимальных мозговых усилиях". Еще необходимо иметь ввиду, что третий источник, особенно независимый (дизель) не дает гарантии по надежному электроснабжению, потому как большое влияние оказывает технология, не колориферы же в нагрузке то...

А вот как развязать технологию, какие нигрузки зарезервировать трехкратно, какие УПСами, какие с дизелями, для каких чтобы проблем небыло - применить маховики, воздушные аккумуляторы и т.п. - дело проекта и кол-во независимых источников питания к надежности техпроцесса имеет отдальенное отношение.



Когда писали документы по этим вот броням, то надеялись немного раскачать спецов и со временем заинтересовать к участию в регулировании нагрузок в энергосистеме, кроме того тогда были большие проблемы с неоплатой за электроэнергию, поэтому были сформированы требования по выделении нагрузок на отдельные ВЛ и т.п. для удобства управления нагрузкой этих предприятий, потому как в случае погашения, сразу получали по голове из-за якобы возможности техногенной катастрофы. Еще раз подчеркну - не для повышения надежности, а именно для удобства вводить ограничения.

Технологическая броня – минимальная мощность и время для завершения процесса.

То, что при погашении питания нефтяного завода ничего на воздух не должно взлететь и для этого предусмотрены свои собственные системы это факт. Но вот злоупотреблять и управлять нагрузкой с задействованием аварийных систем останова это глупость большая, поэтому допустимо, что в случае тяжелой аварии в энергосистеме предприятие аварийно остановиться, но следует понимать, что нагрузка предприятия с непрерывным циклом является последним, чем следует управлять, особенно вводить ГАО.

Если все-таки попробовать определить нагрузку технологической брони предприятия и рассмотреть технологический процесс, выделить нагрузки действительно нужные для нормального- не аварийного останова производства с минимальными рисками, то для нефтехимии это величина и будет порядка 50-70% от нагрузки предприятия, поэтому фактически для сложных производств нагрузка технологической брони не сильно будет отличаться от средней нагрузки предприятия.

Тут Alex сказал, что вся нагрузка нефтяного завода – есть технологическая броня. Это так и не так. Формально это не так, но реально, с учетом сложности и техпроцесса на предприятии фактически вся и будет.

Еще раз давайте повторим – это все сделано для ввода ограничений и приоритезации нагрузок.

Аварийная броня это чисто технически зачастую не такая страшная штука ее гасить можно от ПА не задумываясь о последствиях. Управлять нельзя – нельзя по ГАО, нельзя за неуплату дергать. Повышать надежность на аварийную броню полный маразм, так как внезапное прекращение питания не приводит к катастрофе, а по факту это дежурное освещение и т.п., поэтому отдельная это ВЛ или ДЭС – абсолютно не принципиально.





Резюмируя:

1) Брони и третий источник это не одно и тоже. Требования по особой группе и в целом надежности энергоснабжения лежит на собственнике и определяется технологией процесса и вообще проектом. Будет проще – собственник для АБ поставит дизель или протянет отдельный шнурок 10 кВ. Будет необходимо - поставит свою ГТУ для обеспечения надежности электроснабжения если у него очень высокие требования к надежности питания.

2) Акт по броням должен использоваться для формирования графиков ограничения режима потребления и графиков временного отключения потребления, в том числе для распределения ограничиваемой и отключаемой нагрузки потребителей по очередям при введении режимных ограничений, а также в качестве руководства при введении ограничений в связи с неисполнением требований по оплате по договорам на электроснабжение.

3) в ТУ для энергоемких производств необходимо включать фразы из ПУЭ(иначе забывают).

4) В ТУ включать «Проектом определить и обосновать технологическую и аварийную броню».

PS: Вообще это хорошая зацепка требовать для разработки схемы внутреннего и внешнего электроснабжения.

Gar
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 00:00

Re: Разница в определении категорийности и аварийной брони.

СообщениеYuAl » 09 мар 2011, 12:06

Gar писал(а) Wed, 09 March 2011 11:17


Аварийная броня это чисто технически зачастую не такая страшная штука ее гасить можно от ПА не задумываясь о последствиях. Повышать надежность на аварийную броню полный маразм, так как внезапное прекращение питания не приводит к катастрофе, а по факту это дежурное освещение и т.п., поэтому отдельная это ВЛ или ДЭС – абсолютно не принципиально.




п.54, 58 Правил тогда необходимо покорректить - там это пострашнее звучит.

В мой мозг, к сожалению, никак не укладывается связь между категорийностью нагрузки и статусами брони, о которой говорил Alex. Как требования к схеме могут определяться исключительно категорией, а требования по допустимости отключения/ограничения нагрузки исключительно наличием статуса брони. Стало быть я могу спокойно отключать все линии потребителя особой группы и при этом не могу ограничить броню потребителя второй категории, хотя потребовать дизель для неё тоже не могу.

Как вся эта беллетристика стыкуется с допустимым временем перерыва электроснабжения по ПУЭ? Там же пляска идёт от категорий.
YuAl
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 23:00

Re: Разница в определении категорийности и аварийной брони.

СообщениеGar » 09 мар 2011, 13:04

Мде...



Допустимостью отключения в рамках энергосистемы - при управлении режимами!!! исходя из того, что нагрузок много разных.

Это механизм приоритезации нагрузок для ПАУ.К противоаварийному управлению и поддержания надежности энергосистемы он отношение имеет, к надежности конечных нагрузок - нет!!!



Здесь путаница по аналогии с МУ.



МУ для энергосистем. ПУЭ для потребителя.

ПРП ГАО и ПА для энергосистем. ПУЭ для потребителя.



Эту тантру все должны с утра повторять слыша гимн.



У особой группы вы не отключите все ВЛ, так как собственным источником или ВЛ с генератороного РУ станции вы не управляете.



Ограничить при ГАО, ограничить при САОН и ограничить при АЧР это абсолютно разные вещи. Ограничить при элементарной аварии или ограничить при экзотическом наложении это тоже разные вещи.

Вы имеете механизм приоритезации нагрузок, как его использовать в ПАУ это еще большой вопрос, который требует совместного решения в том числе с РТН.



Вопрос для закрепления материала - если в ЭС будет дефицит, то вам проще и менее боязно отключить 3,4 ВЛ чем две? или Две ВЛ отключить с концами при стоящей в холодном резерве генерации? Это влияет на надежность ?
Gar
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 00:00

Re: Разница в определении категорийности и аварийной брони.

СообщениеYuAl » 09 мар 2011, 14:23

У особой группы я отключу все ВЛ, и связь с генераторным напряжением я отключу, если они включена в ГВО (и управление здесь совершенно не причём). Можете сказать почему её туда включать нельзя со ссылкой на НТД? А вот если определена броня - это может изменить расклад.

Собственный источник - да не отключу, но на сколько хватит этого источника при затяжной аварии?



Для сведения индивидуальный подход к САОН ушёл вместе с предыдущей редакцией Правил. Теперь есть ПАОН и всё.



п.51. минимально необходимый уровень потребления в соответствии с уровнем аварийной или технологической брони обеспечивается путём использования автономных резервных источников питания, предусмотренных категорией надёжности электроснабжения этого потребителя.



Почему минимально необходимый уровень потребления определяется бронёй, а обеспечивается в соответствии с категорией надёжности? Ну не могут тантры (всегда думал, что повторяют мантры, а тантры это про другое) Gara объяснить противоречия этого предложения для меня. Знать туповат...
YuAl
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 23:00


Вернуться в Общие вопросы