Критерий "N-1"

Все что не относится к другим разделам.

Re: Критерий "N-1"

СообщениеWindTalker315 » 25 авг 2011, 17:34

YuAl писал(а) Thu, 25 August 2011 12:54


... Спроектированную сеть потом надо ремонтировать, грузить перетоками из высоковольтной сети, радоваться от отключения влияющих линий, невходящих в твою ОЗ, но солидно подкидывающих угля....




Да это проблема. Очевидно, что нужен некий запас пропускной способности, не связанный ни с устойчивостью ни с N-1.

Только вот ведь в чем беда - в 30-е годы это называлось "омертвление основных оборотных средств" и полагалось за это сами знаете что.

И потом Вы отлично знаете человека готового вытащить данную терминологию из-под дедушкиного сундука, как то пулемет Razz

И не могу сказать, что это человек будет неправ.



Наверн можно поставить вопрос по другому - необходимо делить энергосистему сечениями на некие зоны, и для каждой из этих зон в зависимости от величины мощности установленных в них станций задавать величину резерва как на загрузку, так и на разгрузку. Проще говоря - КАЖДОЙ АЭС ПО СВОЕЙ ГАЭС.



Кстати у Вас проблемы с АЭС в максимум нагрузок или в минимум ???
WindTalker315
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 20 май 2011, 11:22

Re: Критерий "N-1"

СообщениеYuAl » 25 авг 2011, 18:14

WindTalker315 писал(а) Thu, 25 August 2011 18:12




Типичная ошибка всех начинающих СОшников. N-1 это именно вопрос стоимости и экономики. Что дешевле - выполнить некие мероприятия но сейчас - или погасить целую область но раз в 100 лет.



Как вообще можно говорить об академическом применении безусловно практического критерия N-X




Японский городовой! Давайте представим на секунду, что начинающие СОшники таки посещали лекции, где рассказывали про критерий минимума приведенных затрат. Ёжику понятно, что всё в этом мире - вопрос стоимости и экономики. Кто это будет считать? Ну наверное некая проектная организация. А должна она это считать? Да, в том случае, если будет доказано, что описанная ситуация является нормативной (ну или как минимум возможной). Ветка эта судя по названия для сего диспута и рождена.

В качестве диагноза больному могу предложить 50% вероятность работы в вынужденном режиме с превышенным МДП по сечению. Почему 50% - так прилегающая АЭС либо жарит по полной либо нет)))).

Там правда в приёмной части ещё рисуется крупный потребитель с пилообразной нагрузкой - слышал скачки 100-150 МВт нагрузки будут составлять - тот ещё икс. Очень интересная темка ремонт одной из существующих СШ 220 кВ. Аварийное отключение оставшейся мож и не норматив, мож и раз в 100 лет, но за мою 5-летнюю практику один раз я УРОВ на этой ПС наблюдал. При этом в дефицитной части будет не комильфо режим.

ПА безусловно может решить практически все проблемы, однако, по моим соображения на все возможные в этом узле случаи жизни ПА будет мудрёной, а значит опасной штукой. Что при необходимых объёмах УВ (сотни МВт)тоже может вылезти боком.



И ещё вопрос не совсем по теме. Район там сложный, да к тому же на стыке энергосистем. Как думаете, кто определит необходимый перечень мероприятий (взаимосвязанных и дополняющих друг друга), принципы действия той самой ПА и т.п. Проектировщики? У которых в качестве старта пара отчётных потокораспределений за контрольные замеры? СО, у которого ни малейшего понятия о тех самых технических возможностях расширения, стоимости и т.п.? ФСК, у которой и так голова пухнет от объёмов развития сети окрест? Нормального взаимодействия с учётом тотальной занятости и сжатых сроков не получится.



Так вот чтоб не лезть в дебри практики и экономики, я для себя, для начала, очень бы хотел понять:

1. Необходимо ли рассматриватьпри проектировании отключения СШ, двухцепок (что есть вторая и третья группы, хотя это мож и не важно). И каким образом трактовать результаты этих режимов - аналогично отключению прочих сетевых элементов, или как экстраординарное явление которое раз в 100 лет и пофиг на него - ПА на крайняк.

2. Необходимо ли чтобы сеть обеспечивала возможность проведения ремонтов, в том числе с учётом отключений в ремонтной схеме, в том числе при отключениях элементов по п.1.



Для чего нужна эта формализация? Для того, чтобы определить область режимов, которые нужно проанализировать в проекте. Поверьте, начинающему СОшнику ответы будут крайне полезны.
YuAl
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 23:00

Re: Критерий "N-1"

СообщениеYuAl » 25 авг 2011, 18:25

WindTalker315 писал(а) Thu, 25 August 2011 18:34
YuAl писал(а) Thu, 25 August 2011 12:54


... Спроектированную сеть потом надо ремонтировать, грузить перетоками из высоковольтной сети, радоваться от отключения влияющих линий, невходящих в твою ОЗ, но солидно подкидывающих угля....




Да это проблема. Очевидно, что нужен некий запас пропускной способности, не связанный ни с устойчивостью ни с N-1.

Только вот ведь в чем беда - в 30-е годы это называлось "омертвление основных оборотных средств" и полагалось за это сами знаете что.

И потом Вы отлично знаете человека готового вытащить данную терминологию из-под дедушкиного сундука, как то пулемет Razz

И не могу сказать, что это человек будет неправ.



Наверн можно поставить вопрос по другому - необходимо делить энергосистему сечениями на некие зоны, и для каждой из этих зон в зависимости от величины мощности установленных в них станций задавать величину резерва как на загрузку, так и на разгрузку. Проще говоря - КАЖДОЙ АЭС ПО СВОЕЙ ГАЭС.



Кстати у Вас проблемы с АЭС в максимум нагрузок или в минимум ???


Я и не говорю, что этот человек не прав. Я уже отмечал, что позиция грамотна и логична. Проблема в том, что мне приходится вести режим по МУ, мне приходится разбирать сеть в фарш в период ремонтов, и периодически устранять последствия всяческих ненормативов. Если чистая экономика во главе угла - ради бога. Но я должен это видеть в НТД и однозначно понимать, что работа на грани фола - это высшая благодать, а не моя недоработка.



На вскидку, по статистике, проблемы с АЭС

1 сечение - в максимум, 1 сечение - в минимум
YuAl
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 23:00

Re: Критерий "N-1"

СообщениеWindTalker315 » 25 авг 2011, 18:39

YuAl писал(а) Thu, 25 August 2011 19:14


Японский городовой!

Так вот чтоб не лезть в дебри практики и экономики, я для себя, для начала, очень бы хотел понять:

1. Необходимо ли рассматриватьпри проектировании отключения СШ, двухцепок (что есть вторая и третья группы, хотя это мож и не важно). И каким образом трактовать результаты этих режимов - аналогично отключению прочих сетевых элементов, или как экстраординарное явление которое раз в 100 лет и пофиг на него - ПА на крайняк.

2. Необходимо ли чтобы сеть обеспечивала возможность проведения ремонтов, в том числе с учётом отключений в ремонтной схеме, в том числе при отключениях элементов по п.1.






Именно блин японский городовой !

Слепой глухого не разумеет - это я про нас с вами, а одноногоий радуется - это сами знаете про кого.



Еще раз повторяю нельзя ставить вопрос -рассматривать или нет -

конечно рассматривать - НО при этом учитыват все то что я написал выше про экономику.



да ремонты должны быть обеспечены - что бы товарищи из ФСКи не кричали - они в этой самой компании не одни, там еще куча народу который занимается эксплуатацией. Даже если будет элегаз на ПС - они тоже отключаются и газ утекает и много еще всякого.

Но - вопрос цены - если ремонты обеспечиваются незначительными отклонениями по загрузке станций, или неблольшими объемами ПА - то нафиг их - в томе ПА проектировщики раскроют вопрос.



хотя у Вас я так понимаю по нерегрулярке - металлург, и судя по авмплитуде МВТ на 600. Сталбыть ровный график, загрузка линий круглосуточная, Сталелитейку счас фиг ограничишь - поэтому смотрим все ремонты с учетом норматива. Но прежде чем смотреть УРОВ при ремонте системы шин, я бы поинтересовался у потребителя а что сним будет если он вдруг погаснет - некоторые терпят перерыв до получаса, потом правда козел в печке.

ну так вот, если полчаса терпят то при ремонте СШ и УРОВе быстренько разбираем схему отазавшего выключателя и включаем оставшиеся линии на оставшуюся систему шин. Сколько их у нас осталось 3 штуки - надеюсь этого хватит ??? Тут уже вопрос как дежурный ПС быстро бегает Smile
WindTalker315
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 20 май 2011, 11:22

Re: Критерий "N-1"

СообщениеYuAl » 25 авг 2011, 18:55

Металлург. Максимум 400, но не ровный. Плавилка вроде включается периодически.

На сколько я знаю, эта самая плавилка при отключении застынет, прокатный стан тож огорчится (по словам металлургов).

А смысл бежать то дежурному? Тут либо ПА, либо сгоревший шлейф с другой стороны решит ситуацию.

3 штуки то хватит. А вот если одна до этого в ремонте - то не факт.



Вот теперь я с Вами могу согласится - написанное ИМХО верно. А мои посты обусловлены тем, что эти режимы в массе проектов НЕ смотрятся. Ибо это НЕ написано в МР, а МУ по боку (тем более, что явно этого подхода там нет).
YuAl
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 23:00

Re: Критерий "N-1"

СообщениеWindTalker315 » 25 авг 2011, 19:26

YuAl писал(а) Thu, 25 August 2011 19:55
Металлург. Максимум 400, но не ровный. Плавилка вроде включается периодически.

На сколько я знаю, эта самая плавилка при отключении застынет, прокатный стан тож огорчится (по словам металлургов).

А смысл бежать то дежурному? Тут либо ПА, либо сгоревший шлейф с другой стороны решит ситуацию.

3 штуки то хватит. А вот если одна до этого в ремонте - то не факт.



Вот теперь я с Вами могу согласится - написанное ИМХО верно. А мои посты обусловлены тем, что эти режимы в массе проектов НЕ смотрятся. Ибо это НЕ написано в МР, а МУ по боку (тем более, что явно этого подхода там нет).




Плавилка застывает долго. и вообще по этому поводу надо спрашивать потребителя - не зря я про него писал. Пусть сам решает - огорчится потом да и то не факт, или раскошелиться сейчвас

Эти режимы и не должны смотреться в проектах - время восстановления схемы не превышает допустимого перерыва в электроснабжении. А закупка тренажеров для дежурного персонала - не дело проектной организации.



А вообще при УРОВАХ надо скорее руководствоваться не МУ а стандартом по ликвидации. А то твк можно любую ПС 500 кВ убить.

По мне лучше 2 неполноценных ПС 500 с возможностью реконструкции и повышения надежности, но сейчас , чем одна супер-пупер ПС но через пять лет
WindTalker315
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 20 май 2011, 11:22

Re: Критерий "N-1"

СообщениеWindTalker315 » 25 авг 2011, 19:45

YuAl писал(а) Thu, 25 August 2011 19:25
WindTalker315 писал(а) Thu, 25 August 2011 18:34
YuAl писал(а) Thu, 25 August 2011 12:54


... Спроектированную сеть потом надо ремонтировать, грузить перетоками из высоковольтной сети, радоваться от отключения влияющих линий, невходящих в твою ОЗ, но солидно подкидывающих угля....




Да это проблема. Очевидно, что нужен некий запас пропускной способности, не связанный ни с устойчивостью ни с N-1.

Только вот ведь в чем беда - в 30-е годы это называлось "омертвление основных оборотных средств" и полагалось за это сами знаете что.

И потом Вы отлично знаете человека готового вытащить данную терминологию из-под дедушкиного сундука, как то пулемет Razz

И не могу сказать, что это человек будет неправ.



Наверн можно поставить вопрос по другому - необходимо делить энергосистему сечениями на некие зоны, и для каждой из этих зон в зависимости от величины мощности установленных в них станций задавать величину резерва как на загрузку, так и на разгрузку. Проще говоря - КАЖДОЙ АЭС ПО СВОЕЙ ГАЭС.



Кстати у Вас проблемы с АЭС в максимум нагрузок или в минимум ???


Я и не говорю, что этот человек не прав. Я уже отмечал, что позиция грамотна и логична. Проблема в том, что мне приходится вести режим по МУ, мне приходится разбирать сеть в фарш в период ремонтов, и периодически устранять последствия всяческих ненормативов. Если чистая экономика во главе угла - ради бога. Но я должен это видеть в НТД и однозначно понимать, что работа на грани фола - это высшая благодать, а не моя недоработка.



На вскидку, по статистике, проблемы с АЭС

1 сечение - в максимум, 1 сечение - в минимум






Ой не могу "дядя, дядя я правильно куличики леплю Very Happy "

Кто ж Вам такое в НТД пропишет Smile

С другой стороны написано в МРпоП один норматив - чем это Вас не устраивает - это тоже НТД



Кстати по поводу грани фола - все грани прописаны.



А вообще раз уж у нас наметился некий консенсус - как Вам такая мысль - даже в горячо любимых всеми нами МРпоП - в разделе где прописано отключение наиболее загруженного элемента - спрятана такая бомба Cool - достаточно посмотреть отключение одного из элементов со средней загрузкой, возможности чего не отрицает никто, как N-1 превращается в недопустимую перегрузку наиболее загруженного элемента из-за наброса мощности и , так как сетвики перегрузок не допускают - в отключение этого элемента - то есть в N-2. А что после этого будет ведает только аллах.



В общем - вы просто не умеете их готовить Laughing
WindTalker315
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 20 май 2011, 11:22

Re: Критерий "N-1"

СообщениеWindTalker315 » 25 авг 2011, 19:47

а проблемное сечение в максимум нагрузок это уже не АЭС виновата - это проблемы нагрузки
WindTalker315
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 20 май 2011, 11:22

Re: Критерий "N-1"

СообщениеGar » 25 авг 2011, 21:16

YuAl писал(а) Tue, 23 August 2011 18:00
Кроме того, не совсем понял где в нормативке прописана первая группа в нормальной схеме и не более?




Курить книжки надо, на которые по всему холивару ссылки
Gar
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 00:00

Re: Критерий "N-1"

СообщениеYuAl » 25 авг 2011, 22:08

YuAl писал(а) Tue, 01 March 2011 08:43
Ответ содержится в п.5.18 сего документа. Для более ясного понимания критерия стоит дочитать до п.5.19. Там говорится о необходимости соблюдения требований по устойчивости энергосистем. А сами эти требования приведены в Методических указаниях по устойчивости. ИМХО, МУ по устойчивости дадут наиболее полное понимание критерия N-1 и являются его нормативной трактовкой.

Кроме того, обратите внимание на п.5.22, 5.32.1. Это уже критерий N-2. Что есть плановый ремонт для Вашей ЭС определяйтесь сами. Если успеваетет ремонтироваться только летом - считаете N-2 только летом. Если проводите ремонты в ОЗМ - значит и для зимних нагрузок.


Документы эти читал. Может конечно не с той стороны. Мне до сих пор не кажется, что слово рекомендуется в рекомендациях относительно N-2 - это рекомендация в квадрате и стал быть на эти пункты вообще можно забить.
YuAl
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 23:00


Вернуться в Курилка