Форум режимщиков

Обсуждаем ЦПС и 61850 в частности.

У многих энергетиков бытует мнение о нецелесообразности перевода РЗА в исключительно цифровую форму. Об этом и хотелось бы поговорить.
Для начала можно взять, например, такое мнение: http://digitalsubstation.com/blog/2016/12/14/est-li-vygoda-relejshhiku-ot-tsps/
Лично мне это напомнило статейки Гуревича начала 2000-х, в которых он с легкостью доказывал, что цифровая РЗА - это зло в чистом виде и марекетинговый сговор производителей.

Конкретно замечания по статье.
1) Насчет Кн.
Если открыть любую книгу по релейке, то можно увидеть, что коэффициенты нужны для отстройки от погрешностей первичных измерительных трансформаторов (которые могут достигать 10%), промежуточных преобразователей, неточностей в уставках и расчетах токов КЗ. Для цифровых терминалов вся погрешность внутренних преобразований (ПИТТ, АЦП и т.д.) не выше 1%, а уставки всегда соблюдаются идеально. В цифровой подстанции вся погрешность – это погрешность оптического датчика, которая даже сейчас легко вписывается в 1-2%. Ошибок преобразования и уставок нет как таковых. Правда, остается еще ошибка расчета токов КЗ – но и здесь принципиальных проблем не видно. Отсюда вывод – таки да, можно коэффициент Кн сделать равным, например, 1.01. Хотя, как справедливо замечено, это мелочи.
2) Быстродействие.
Автор почему-то считает, что в блоке РЗА необходимо преобразовать сигнал из цифрового в аналоговый, а затем обратно. И такая же картинка в обратном направлении. Позвольте но ЗАЧЕМ? Что мешает взять готовый цифровой сигнал и использовать его в расчетах? Время на преобразование в АЦП оптического датчика уж точно не превышает время собственного АЦП терминала, а время на передачу исчисляется в микросекундах. Ну можно взять, скажем 0,1 мс. Что, в принципе, сопоставимо с временем задержки в кабеле и собственном аналоговом тракте терминала РЗА. Так что быстродействие уж точно не ухудшится.
3) Надежность.
Цитата:«Я для себя решил, что аппаратная надежность будет примерно одинакова для современных МП РЗА и цифровой подстанции». Аргументированно, да .
Часть 1. Представим себе аппаратную часть нынешнего цифрового терминала и терминала ЦПС. У последнего добавляется цифровой вход высокоскоростного канала связи. Зато в минусах – несколько дискретных входов, несколько дискретных выходов, все аналоговые тракты и АЦП. Терминал становится проще и, очевидно, надежнее.
Часть 2. Вместо сотен медных проводов прокладывается по одной оптике к каждому устройству от концентратора. Все. Раскорачивание токовых цепей – не, не слышал. Межвитковое в первичном ТН и взрыв – забудьте. Передача логических сигналов – любой электронщик вам скажет, что вводить 220В постоянного тока в цифровое устройство это как минимум неудобно. Простейший вариант – оптическая развязка. Но оптрону нужен ток, скажем 3 мА. Лучше 10. Но 10мА*220В это 2 Ватта. Которые нужно рассеивать внутри терминала. А тут еще и диагностика. Знаю про эпизод, когда на стороне приемника поставили релюшки, которые от тока диагностики не срабатывали, но и не отпускались. Пришлось забить на диагностику.
4) Занос потенциала на ОПУ.
«Вы же не собираетесь применять незащищенную оптику на подстанции?». Что автор подразумевает под незащищенной оптикой? Без металлической оболочки? Но зачем она там? Уязвимые места можно защитить гофрой или уложить в трубу.

Но это все цветочки.
Чем физически отличаются два цифровых терминала, скажем, дистанционной защиты линии и защиты трансформатора примерно одного уровня? Пусть у первого 3(6) входа напряжения и 3 токовых входа. У второго 6(9) токовых входов. Плюс, скажем, газовая защита, датчики температуры. По большому счету на этом их аппаратные различия заканчиваются.
В ЦПС все датчики цифровые и вынесены из устройства. Всю информацию от датчиков терминал получает через единый цифровой вход. Дискретных входов-выходов тоже нет. Остаются пара выходов для управления выключателем, да контроль блок контактов. Все?
И чем же теперь аппаратно отличаются два терминала? Да ничем. Отличается только программное обеспечение. Таким образом, вместо богатой номенклатуры из двух десятков терминалов разного класса для разных объектов возникает линейка из 3-5 приборов отличающихся только вычислительной мощностью. И то исключительно из маркетинговых соображений. На самом деле, КМК, одного вполне достаточно .
И тут возникает логичный вопрос – а зачем они вообще нужны? Два десятка разбросанных по подстанции идентичных считалок, многие из которых считают одни и те же величины? Не проще ли их заменить одним единственным компьютером, считающим сразу все защиты для всей подстанции? Причем этот компьютер уже не будет являться узкоспециализированным специфическим устройством, а вполне обычный промышленный компьютер, на котором просто установлен софт «релейная защита и автоматика подстанции». Ставим компьютер в стойку, туда же бесперебойник с питанием от опертока и сетевой коммутатор. А в ячейках будут стоять простые коробочки, практически без мозгов, но с выходами управления выключателем и входами контроля блок контактов. Да может еще вход датчика дуговой защиты и датчик температуры. Протокол универсальный, поэтому коробочки могут быть абсолютно любого производителя. А для того, чтобы обеспечить необходимую надежность нужно будет ставить таких систем, скажем, две в параллель. Или три, как в самолете, и использовать мажоритарный принцип .

В итоге вся система становится более гибкой и универсальной, число уникальных компонентов резко уменьшается. Релейка превращается в типовую АСУ ТП, коей она, по сути, и является. Активно используется оборудование общего назначения, а значит больше здоровой конкуренции, больше вариантов – ниже цена и выше качество. Надежность как минимум не хуже нынешних решений, а ремонтопригодность выше на голову.

Следует заметить, что те решения ЦПС которые я встречал на данный момент – это какой-то уродливый гибрид, который включает многие недостатки обоих вариантов. Производители пытаются впихнуть в устройства все и сразу, в результате чего они становятся сложнее и дороже. Сама по себе концепция еще только рождается, она примерно в том состоянии, в котором цифровые защиты были во второй половине 90х. Думаю вопрос не в том, будут или нет внедряться ЦПС, вопрос в том – когда. Энергетики народ консервативный, спешить некуда, поэтому, скорее всего, речь идет о годах, а то и десятке лет.

ЗЫ: С Наступающим всех!

Конкретно замечания по статье.
1) Насчет Кн.
Если открыть любую книгу по релейке, то можно увидеть, что коэффициенты нужны для отстройки от погрешностей первичных измерительных трансформаторов (которые могут достигать 10%), промежуточных преобразователей, неточностей в уставках и расчетах токов КЗ. Для цифровых терминалов вся погрешность внутренних преобразований (ПИТТ, АЦП и т.д.) не выше 1%, а уставки всегда соблюдаются идеально. В цифровой подстанции вся погрешность – это погрешность оптического датчика, которая даже сейчас легко вписывается в 1-2%. Ошибок преобразования и уставок нет как таковых. Правда, остается еще ошибка расчета токов КЗ – но и здесь принципиальных проблем не видно. Отсюда вывод – таки да, можно коэффициент Кн сделать равным, например, 1.01. Хотя, как справедливо замечено, это мелочи.
Погрешность срабатывания в цифре зависит от формы переходного процесса и применяемого для получения действующего значения фильтра. Они могут быть согласованы для определенных ИО МП терминала, но если фильтрует MU или цифровой ТТ, то не факт, что с алгоритмом ИО это согласуется и погрешность будет мала. Например, у ДЗШ и ДЗ совершенно разные фильтры Фурье, для одного приоритет быстродействие, для другого - точность. Таким образом, одного измерительного ТТ мало, надо два, либо две посылки SV от одного, но отправлять он их должен одновременно. Мне кажется, что довод об идеальной точности цифровых систем не подтвержден опытом, повсеместного применения оптических ТТ нет, несмотря на частое их упоминание адептами цифровизации.

2) Быстродействие.
Автор почему-то считает, что в блоке РЗА необходимо преобразовать сигнал из цифрового в аналоговый, а затем обратно. И такая же картинка в обратном направлении. Позвольте но ЗАЧЕМ? Что мешает взять готовый цифровой сигнал и использовать его в расчетах? Время на преобразование в АЦП оптического датчика уж точно не превышает время собственного АЦП терминала, а время на передачу исчисляется в микросекундах. Ну можно взять, скажем 0,1 мс. Что, в принципе, сопоставимо с временем задержки в кабеле и собственном аналоговом тракте терминала РЗА. Так что быстродействие уж точно не ухудшится.
Здесь мне не хватает квалификации, я не знаю какие значения передает цифровой ТТ в сеть, умеет ли он фильтровать сразу несколькими алгоритмами, на сколько задерживаются в канале мгновенные величины, какова точность синхронизации времени. Берем ПС со 100 ТТ и ТН, считаем, что они отправляют замеры с частотой в килогерц (для волновых ОМП нужно не менее 4, вроде) и все это запихиваем в сеть с предельной скоростью передачи в 1 Гб/с, с учетом обвязки служебной информацией берем посылку каждого ТТ и ТН в 1 кбайт (думаю что в текущем стандарте она может быть многократно толще), учитываем электромагнитную обстановку на ОРУ и летящие по тому же каналу "гусей", которые откладывают передачу менее приоритетных данных, как потерю 50% канала, и получаем: 1Гб/с * 50% = 500000 б/мс = 61 посылка/мс, что меньше 100 нужных.понимаю, что мои подсчеты оооочень "упрощены", уточняйте где)
Каждая задержка или порча пакета откладывает принимаемое ДЗШ решение на следующий шаг, т.е. 1 мс. Я понимаю, что это мизер по сравнению с временем отключения выключателя, но некоторые производители РЗА сильно хвастаются временем принятия решения об в 5-7 мс.
Ахиллесова пята цифровых измерений - метка времени и его синхронизация. Пока простых и понятных эксплуатации решений нет, на конференции ЛЭП 2016 коллеги из GE докладывали опыт бразильских товарищей, у которых все получилось, но это на словах и из РФ, было бы не плохо самих бразильцев поспрошать.

3) Надежность.
Цитата:«Я для себя решил, что аппаратная надежность будет примерно одинакова для современных МП РЗА и цифровой подстанции». Аргументированно, да .
Часть 1. Представим себе аппаратную часть нынешнего цифрового терминала и терминала ЦПС. У последнего добавляется цифровой вход высокоскоростного канала связи. Зато в минусах – несколько дискретных входов, несколько дискретных выходов, все аналоговые тракты и АЦП. Терминал становится проще и, очевидно, надежнее.
Часть 2. Вместо сотен медных проводов прокладывается по одной оптике к каждому устройству от концентратора. Все. Раскорачивание токовых цепей – не, не слышал. Межвитковое в первичном ТН и взрыв – забудьте. Передача логических сигналов – любой электронщик вам скажет, что вводить 220В постоянного тока в цифровое устройство это как минимум неудобно. Простейший вариант – оптическая развязка. Но оптрону нужен ток, скажем 3 мА. Лучше 10. Но 10мА*220В это 2 Ватта. Которые нужно рассеивать внутри терминала. А тут еще и диагностика. Знаю про эпизод, когда на стороне приемника поставили релюшки, которые от тока диагностики не срабатывали, но и не отпускались. Пришлось забить на диагностику.
Теоретически - да, практически - одно устройство проверки оптического канала стоит как РЕТОМ, но его не заменяет, чем то налаживать и проверять саму релейку - придется. В РФ производителей и сервиса нет, ЦСМ к поверке тоже вряд ли готов.
оптик минимум 2 ) стоимость оптокабеля в разы выше медного, ремонтопригодность = 0!
"Межвитковое в первичном ТН и взрыв – забудьте" чойто?
с остальным согласен, но:
Стоимость цифровых ТТ в разы выше
Стоимость релейки с учетом роялти и потребности в сертификации, аттестации и испытаниях - выше
Забыли! про стоечки маршрутизаторов, серверов времени и прочего ИТшного хлама со стоимостью как параход!

4) Занос потенциала на ОПУ.
«Вы же не собираетесь применять незащищенную оптику на подстанции?». Что автор подразумевает под незащищенной оптикой? Без металлической оболочки? Но зачем она там? Уязвимые места можно защитить гофрой или уложить в трубу.
Т.е. вы думаете, что в одном кабель канале с оптикой никогда не кинут силовой кабель? а чем тогда этот оптокабель от оптического ТТ отличается?)

Но это все цветочки.
Чем физически отличаются два цифровых терминала, скажем, дистанционной защиты линии и защиты трансформатора примерно одного уровня? Пусть у первого 3(6) входа напряжения и 3 токовых входа. У второго 6(9) токовых входов. Плюс, скажем, газовая защита, датчики температуры. По большому счету на этом их аппаратные различия заканчиваются.
В ЦПС все датчики цифровые и вынесены из устройства. Всю информацию от датчиков терминал получает через единый цифровой вход. Дискретных входов-выходов тоже нет. Остаются пара выходов для управления выключателем, да контроль блок контактов. Все?
а что, выключатель не цифровой? его то и опрашивать и "гусем" отключать самое то!

И чем же теперь аппаратно отличаются два терминала? Да ничем. Отличается только программное обеспечение. Таким образом, вместо богатой номенклатуры из двух десятков терминалов разного класса для разных объектов возникает линейка из 3-5 приборов отличающихся только вычислительной мощностью. И то исключительно из маркетинговых соображений. На самом деле, КМК, одного вполне достаточно .
И тут возникает логичный вопрос – а зачем они вообще нужны? Два десятка разбросанных по подстанции идентичных считалок, многие из которых считают одни и те же величины? Не проще ли их заменить одним единственным компьютером, считающим сразу все защиты для всей подстанции? Причем этот компьютер уже не будет являться узкоспециализированным специфическим устройством, а вполне обычный промышленный компьютер, на котором просто установлен софт «релейная защита и автоматика подстанции». Ставим компьютер в стойку, туда же бесперебойник с питанием от опертока и сетевой коммутатор. А в ячейках будут стоять простые коробочки, практически без мозгов, но с выходами управления выключателем и входами контроля блок контактов. Да может еще вход датчика дуговой защиты и датчик температуры. Протокол универсальный, поэтому коробочки могут быть абсолютно любого производителя. А для того, чтобы обеспечить необходимую надежность нужно будет ставить таких систем, скажем, две в параллель. Или три, как в самолете, и использовать мажоритарный принцип .

Такой подход реализовывает ЛИСИС и Швайцер, кажется. У ЛИСИС идет не очень, было модно их обсуждать последние пару лет, но теперь все стихло.
Промышленный компьютер будет ооооооочень быстродействующий, либо всеж специализированный, потому как без ДСП обойтись в "измерениях" вроде никому не удалось. У софта также универсальности не получится, т.к. при работе на таких скоростях придется его оптимизировать для выполнения на конкретном процессоре конкретного контроллера.

В итоге вся система становится более гибкой и универсальной, число уникальных компонентов резко уменьшается. Релейка превращается в типовую АСУ ТП, коей она, по сути, и является. Активно используется оборудование общего назначения, а значит больше здоровой конкуренции, больше вариантов – ниже цена и выше качество. Надежность как минимум не хуже нынешних решений, а ремонтопригодность выше на голову.
В корне не согласен. Промышленные контроллеры в разы дороже терминалов РЗА, снижение количества устройств вследствие обработки большего числа функций защиты на одном устройстве под вопросом из-за серверов времени, интеллектуальных маршрутизаторов, УСО, MU. Маятник технологий сейчас мчится в сторону децентрализации именно из-за требований отказоустойчивости.

Следует заметить, что те решения ЦПС которые я встречал на данный момент – это какой-то уродливый гибрид, который включает многие недостатки обоих вариантов. Производители пытаются впихнуть в устройства все и сразу, в результате чего они становятся сложнее и дороже. Сама по себе концепция еще только рождается, она примерно в том состоянии, в котором цифровые защиты были во второй половине 90х. Думаю вопрос не в том, будут или нет внедряться ЦПС, вопрос в том – когда. Энергетики народ консервативный, спешить некуда, поэтому, скорее всего, речь идет о годах, а то и десятке лет.
Основная проблема ЦПС - превосходный протокол МЭК 61850, построенный на гражданском эзернете, как колосс на глиняных ногах. Он то саму концепцию ЦПС и тормозит!

McArrow писал(а):Погрешность срабатывания в цифре зависит от формы переходного процесса и применяемого для получения действующего значения фильтра. Они могут быть согласованы для определенных ИО МП терминала, но если фильтрует MU или цифровой ТТ, то не факт, что с алгоритмом ИО это согласуется и погрешность будет мала. Например, у ДЗШ и ДЗ совершенно разные фильтры Фурье, для одного приоритет быстродействие, для другого - точность. Таким образом, одного измерительного ТТ мало, надо два, либо две посылки SV от одного, но отправлять он их должен одновременно. Мне кажется, что довод об идеальной точности цифровых систем не подтвержден опытом, повсеместного применения оптических ТТ нет, несмотря на частое их упоминание адептами цифровизации.

Давайте не путать инструментальную и методическую погрешности. В идеале датчик вообще не должен ничего фильтровать. Фильтр нужен только перед АЦП для исключения наложения высших гармоник. В этом смысле у оптических датчиков все в полном порядке .

McArrow писал(а):Здесь мне не хватает квалификации, я не знаю какие значения передает цифровой ТТ в сеть, умеет ли он фильтровать сразу несколькими алгоритмами, на сколько задерживаются в канале мгновенные величины, какова точность синхронизации времени. Берем ПС со 100 ТТ и ТН, считаем, что они отправляют замеры с частотой в килогерц (для волновых ОМП нужно не менее 4, вроде) и все это запихиваем в сеть с предельной скоростью передачи в 1 Гб/с, с учетом обвязки служебной информацией берем посылку каждого ТТ и ТН в 1 кбайт (думаю что в текущем стандарте она может быть многократно толще), учитываем электромагнитную обстановку на ОРУ и летящие по тому же каналу "гусей", которые откладывают передачу менее приоритетных данных, как потерю 50% канала, и получаем: 1Гб/с * 50% = 500000 б/мс = 61 посылка/мс, что меньше 100 нужных.понимаю, что мои подсчеты оооочень "упрощены", уточняйте где)
Каждая задержка или порча пакета откладывает принимаемое ДЗШ решение на следующий шаг, т.е. 1 мс. Я понимаю, что это мизер по сравнению с временем отключения выключателя, но некоторые производители РЗА сильно хвастаются временем принятия решения об в 5-7 мс.

Откуда цифра 1 Кбайт? Минимальный размер кадра эзернета - 64 байта, плюс 8 байт преамбулы. Из них 46 байт "полезных" данных. Сами форматы в 61850 специально придуманы для получения максимальной компактности, в отличие от всяких TCP/IP. Подозреваю, что 46 байт для пакета от датчика будет вполне достаточно (скорее всего даже для трехфазного датчика). Имеем 64+8=72 байта весь эзернет пакет. Пусть частота отправки 10КГц (до 99-й гармоники). 72*8*10000=5.8 Мбит. Так что теоретически сотня датчиков таки в гигабит влезет. Хотя лучше, конечно использовать 10Гбит. Не бог весть какая проблема.

McArrow писал(а): Ахиллесова пята цифровых измерений - метка времени и его синхронизация. Пока простых и понятных эксплуатации решений нет, на конференции ЛЭП 2016 коллеги из GE докладывали опыт бразильских товарищей, у которых все получилось, но это на словах и из РФ, было бы не плохо самих бразильцев поспрошать.

Эта проблема на бумаге выглядит в 100 раз страшнее, чем в реале. Масса вариантов решения - например тот же IEEE 1588. Но как для потусить на конференциях и сделать суровое лицо - супер тема...

McArrow писал(а): 2 ) стоимость оптокабеля в разы выше медного, ремонтопригодность = 0!

Дважды неправда. Общался с интернетчиками, они рассказывали, что оптикой сильно дешевле чем медью. И было это всего 10 лет назад.... Да и паять оптику не бог весть какая проблема. Но пассатижами уже не выйдет, да.

McArrow писал(а): Межвитковое в первичном ТН и взрыв – забудьте" чойто?

Межвитковое в оптоволокне? Если еще и нет витков? http://kit-e.ru/assets/files/pdf/2010_08_60.pdf

McArrow писал(а): Теоретически - да, практически - одно устройство проверки оптического канала стоит как РЕТОМ, но его не заменяет, чем то налаживать и проверять саму релейку - придется. В РФ производителей и сервиса нет, ЦСМ к поверке тоже вряд ли готов. оптик минимум

McArrow писал(а): Стоимость цифровых ТТ в разы выше

Это временное. Объективно - при сравнимых установившихся объемах производства стоимость оптических датчиков многократно меньше стоимости классического высоковольтного ТН с его какими-нибудь ~600ВА. В ТН медь и металл, которые в перспективе будут только дороже. В оптическом датчике всех материалов на 5 копеек. Основное - это технологии. А технологии дешевеют. С РЕТОМ-ом таже история. В цифровом терминале за 10 килоденег стоимость всех комплектующих впишется в 100 денежек, плюс минус. Т.е. около 1%. Основная причина - мелкосерийное, а то и единичное производство.

McArrow писал(а): Стоимость релейки с учетом роялти и потребности в сертификации, аттестации и испытаниях - выше
Забыли! про стоечки маршрутизаторов, серверов времени и прочего ИТшного хлама со стоимостью как параход!

Да ладно. Стоимость вполне сравнима со стоимостью цифровых терминалов.

McArrow писал(а):а что, выключатель не цифровой? его то и опрашивать и "гусем" отключать самое то!

Это логично, но мне больше нравится вариант, когда силовая и цифровая части разделены.

McArrow писал(а):Такой подход реализовывает ЛИСИС и Швайцер, кажется. У ЛИСИС идет не очень, было модно их обсуждать последние пару лет, но теперь все стихло.
Промышленный компьютер будет ооооооочень быстродействующий, либо всеж специализированный, потому как без ДСП обойтись в "измерениях" вроде никому не удалось. У софта также универсальности не получится, т.к. при работе на таких скоростях придется его оптимизировать для выполнения на конкретном процессоре конкретного контроллера.

Это все решаемые проблемы, КМК.

McArrow писал(а):В корне не согласен. Промышленные контроллеры в разы дороже терминалов РЗА, снижение количества устройств вследствие обработки большего числа функций защиты на одном устройстве под вопросом из-за серверов времени, интеллектуальных маршрутизаторов, УСО, MU. Маятник технологий сейчас мчится в сторону децентрализации именно из-за требований отказоустойчивости.

Раз маятник - значит когда-то качнется и в сторону централизации, не?

McArrow писал(а):Основная проблема ЦПС - превосходный протокол МЭК 61850, построенный на гражданском эзернете, как колосс на глиняных ногах. Он то саму концепцию ЦПС и тормозит!

Да ладно. Банки через эзернет могут, военные через эзернет могут, промпредприятия через эзернет могут - а релейка никак?

Мне бы ваши проблемы, что делать с ПА?!
Где НД??? Как делать проект??? На бумаге или в виртуальном виде, кабельный журнал - это теги команд???

Vikus писал(а):Мне бы ваши проблемы, что делать с ПА?!

А что с ней?

Vikus писал(а): Где НД???

Предложите черновой вариант, соберите конференцию - глядишь и СО увидит/услышит (или кто там у вас может стандарт протолкнуть).

Vikus писал(а): Как делать проект??? На бумаге или в виртуальном виде, кабельный журнал - это теги команд???

Как заказчик пропишет в ТЗ, так и делайте...

Да как раз с ПА и ни чего!!! То есть вообще ни чего, а как не странно, РЗ - это, так называемый, первый "эшелон" противоаварийного управления.
А от СО собственно ждать и не чего, они только и могут на своих конференциях (СИГРЭ) предлагать всякие научно-технические идеи и теории, а не на любом совещании по согласованию ОТР или ПД вынести мозг за любое отклонение от НД, причем даже за отклонения от формулировок. Да они об отсутствии НД всё прекрасно знают и понимают... они держат оборону ... а по согласованию проектов, что инквизиция...
Пример, внесли требования на каждом объекте ставить фазеры (PMU), а куда эти измерения подавать то, в Европе, понаставили, а что с этой информацией делать не знают, зато если не запроектируешь фазеры на какой-либо тупиковой ПС 110 кВ, всё кранты ... не согласуют.
Можно, даже пари заключить. Хочу предложить на одной станции выполнить АЛАР блоков на векторных измерениях едс на шинах и с тахометра, тем более, что у ЭКРЫ даже терминал такой есть. Уверен не согласуют, так как нет в НД такой АЛАР.

Vikus писал(а):Да как раз с ПА и ни чего!!! То есть вообще ни чего, а как не странно, РЗ - это, так называемый, первый "эшелон" противоаварийного управления.

Не совсем понял. Про какую именно ПА идет речь? АЧР? АЛАР? АПНУ? Может реализовать отдельно на том что есть и завести через обычный дискретный вход? Не так уж ее и много этой автоматики.

Vikus писал(а):А от СО собственно ждать и не чего, они только и могут на своих конференциях (СИГРЭ) предлагать всякие научно-технические идеи и теории, а не на любом совещании по согласованию ОТР или ПД вынести мозг за любое отклонение от НД, причем даже за отклонения от формулировок. Да они об отсутствии НД всё прекрасно знают и понимают... они держат оборону ... а по согласованию проектов, что инквизиция...
Пример, внесли требования на каждом объекте ставить фазеры (PMU), а куда эти измерения подавать то, в Европе, понаставили, а что с этой информацией делать не знают, зато если не запроектируешь фазеры на какой-либо тупиковой ПС 110 кВ, всё кранты ... не согласуют.

В одиночку естественно не продавите. Но если подключить несколько организаций побольше да найти какие-никакие личные связи - думаю все осуществимо. Вода камень точит.

Vikus писал(а):Можно, даже пари заключить. Хочу предложить на одной станции выполнить АЛАР блоков на векторных измерениях едс на шинах и с тахометра, тем более, что у ЭКРЫ даже терминал такой есть. Уверен не согласуют, так как нет в НД такой АЛАР.

Ну вот кстати. Та же ЭКРА - должна быть заинтересована в принятии соответствующих нормативов? Вот и попробуйте подключить их.

Не совсем понял. Про какую именно ПА идет речь? АЧР? АЛАР? АПНУ? Может реализовать отдельно на том что есть и завести через обычный дискретный вход? Не так уж ее и много этой автоматики.

Про все виды ПА. К сожалению ни где для ЦПС нет даже упоминаний о ПА, может я ошибаюсь, тогда подскажите где было хоть, что то.
Начиная от АЧР и кончая ЦСПА (типа как в Тюменском РДУ или в ОДУ Востока).
Адаптивная АЧР: использует измерения мощности на вводе и по фидерам поставленным под отключение, измеряет скорость и значение частоты и с прогнозом отключает максимум в 3-4 ступени (неочереди) объём нагрузки в процентном отношении к заданному для этой ПС, а не сколько там оказалось "по счастливой случайности". Уставки выдаются диапазоном, а не фиксированные. Был опыт проектирования примерно такой ААЧР, зарубили на корню ...
Ну, а уж по поводу АПНУ, то там сами можете представить, что можно на фантазировать. АЛАР - это вообще отдельная песня!

Vikus писал(а):Не совсем понял. Про какую именно ПА идет речь? АЧР? АЛАР? АПНУ? Может реализовать отдельно на том что есть и завести через обычный дискретный вход? Не так уж ее и много этой автоматики.
Про все виды ПА. К сожалению ни где для ЦПС нет даже упоминаний о ПА, может я ошибаюсь, тогда подскажите где было хоть, что то.
Начиная от АЧР и кончая ЦСПА (типа как в Тюменском РДУ или в ОДУ Востока).

Концепция цифровой подстанции не имеет никакого отношения к ПА, что именно в ней должно упоминаться? Если говорить конкретно о 61850 - то это описание способа обмена данными между устройствами, который может быть использован в любых целях - передача значений, блокировок, ускорений и т.д.

Vikus писал(а): Адаптивная АЧР: использует измерения мощности на вводе и по фидерам поставленным под отключение, измеряет скорость и значение частоты и с прогнозом отключает максимум в 3-4 ступени (неочереди) объём нагрузки в процентном отношении к заданному для этой ПС, а не сколько там оказалось "по счастливой случайности". Уставки выдаются диапазоном, а не фиксированные. Был опыт проектирования примерно такой ААЧР, зарубили на корню ...
Ну, а уж по поводу АПНУ, то там сами можете представить, что можно на фантазировать. АЛАР - это вообще отдельная песня!

Нафантазировать можно очень много. Особенно если хотите навредить посильнее. Какой именно должна быть ПА может и должен решать только СО. Любая самодеятельность - это путь к катастрофе.

ЗЫ: это не Вы случайно раньше писали здесь под ником UFLS_creator или как-то так?

Нафантазировать можно очень много. Особенно если хотите навредить посильнее. Какой именно должна быть ПА может и должен решать только СО. Любая самодеятельность - это путь к катастрофе.

Ну об чём речь, естественно ведь только СО решает всё, только там умные и ответственные люди, а остальные придурки и вредители...
Не нужно обожествлять сам СО и его специалистов, они делают ошибки и не меньше, но чаше получается с более тяжкими последствиями, так как, как правило, всегда могут отмазаться!

ЦПС использует последние достижения техники, а принципы ПА на уровне 50-х годов прошлого века.
Ещё раз по поводу АЧР. Если, с диспетчерского пульта ЦПС или ещё хлеще по каким-то критериям автоматически фидеры и/или их нагрузки будут "тасоваться" в зависимости от оптимизации графика нагрузки, минимизации потерь и прочей лабуды, то в это время ПА-шник должен постоянно перенастраивать АЧР, что бы обеспечить заданный объём разгрузки? Или всё же поставит адаптивную АЧР?
Дело не в том, что просто применяется связь на IEC61850, это предполагает в первую очередь и изменение принципов построения и РЗ, и ПА, что бы они могли её использовать. А так, по вашему, получается на ЦПС будут стоять ультрасовременные устройства РЗ, а ПА с до потомными принципами, ну может быть только, как Вы упоминаете, использовать "дискретики".

ЗЫ: это не Вы случайно раньше писали здесь под ником UFLS_creator или как-то так?

Нет, как-то не так и очевидно не случайно, это были наверно Вы сами, просто сменили место работы, и сейчас в СО, а там могут ковать "настоящих" исполнительных специалистов.