Форум режимщиков

Вот и вернулся на форум)) Спасибо Евгению!
По поводу настройки АРВ, для нашинских вопрос в принципе решим. Насколько помню, в Рустабе был макрос для настройки АРВ. Задаешь диапазоны изменения регулируемых величин, и она их меняет и находит оптимум. Но опять же это для классических АРВ СД. Для ненашенских гораздо сложнее, там этих параметров может быть 100 и более. И тут какие-то расчеты нереальны. Тут уже надо быть специалистом чтоб выставить что-то оптимальное.
По поводу верифицированной схеме модели конечно все очень и очень относительно. Это можно сказать миф). Если относительно модели ЕЭС, то еще может быть. Относительно моделей отдельных систем, все еще раз относительно. Слишком много ньюансов, чтоб утверждать что правильная она или нет. По рустабу же сделали все забугорные системы, наши же остались не все освещены.

Коллеги, хочу поднять старую тему, но в ином ключе:
Есть ПО для расчетов PowerFactory, в котором из отечественных - только АРВ-2М. Решаем задачи ПАшные, для этих целей и хотим использовать PowerFactory. Не очень хочется тратить время на разработку и верификацию моделей других АРВ.

Вопросы:
1) Будут ли качественно отличаться расчеты статики/динамики для ПА при представлении всех АРВ СД только АРВ-2М, не учитывая реальное многообразие АРВ? Не получу ли я ситуацию, когда при таком упрощении МДП один, а при учете реальных типов - другой?

2) Если все ж таки разрабатывать модели, то как их правильно верифицировать?
Мы использовали в лоб методику испытаний АРВ из стандарта СО: перебирали тестовые опыты и если в них АРВ качественно выполнял требования, то считали, что модель верна.
Но в самом стандарте есть абзац:

Г.6.6. Верификация цифровой модели АРВ сильного действия синхронных генераторов должна выполняться путем сравнения экспериментальных частотных характеристик сертифицированного АРВ с частотными характеристиками, рассчитанными на цифровой модели АРВ.

Как это провернуть в PowerFactory не ясно, тем более где взять

экспериментальные частотные характеристики сертифицированного АРВ

.

3) Меняется ли качественно эл-мех. переходный процесс, если вместо вместо отечественных АРВ ставить IEEEшные с PSS? Можно ли опытным путем подобрать "замену" отечественному АРВ из числа IEEE для расчетов ПА?

Тема сия велика многообразна и неподъемна по большому счету.
Основные направления обсуждения на мой взгляд такие
1. Для чего вообще проводится моделирование АРВ ?
2.Статика или динамика ? Есть, знаете ли принципиальная разница.
3. Сравнение реальных АРВ друг с другом и с моделями. опять же в каких целях ?
4. Расчет и/или получение амплитудно-частотных и фазо-частотных характеристик устройств и моделей.
Методику испытаний АРВ видел в последний раз довольно давно и тогда она мне не очень понравилась. Не помню чем

Вопросы:
1) Будут ли качественно отличаться расчеты статики/динамики для ПА при представлении всех АРВ СД только АРВ-2М, не учитывая реальное многообразие АРВ? Не получу ли я ситуацию, когда при таком упрощении МДП один, а при учете реальных типов - другой?

Статика вообще не будет отличаться ни качественно ни количественно, иначе сам ПВК дее-мо и не применима тогда вообще, просто ради прикола посмотрите такую свободную прогу - InirXL, работает на экселе, сравнивал с RastrWin, ни какой разницы, графика даже как-то по удобней.
Динамика "количественно" будет, качественно: там где должно быть нарушение ДУ там оно и будет, и наоборот. Работаю RastrWin и Mustang. Постоянные разногласия с СО - Eurostag. Но с одним из ОДУ полное согласие, так как в своё время они взяли и верифицировали модели, расчёты по ДУ, и пришли к выводу, что практически всё сходится, причём самое главное, чем тяжелее возмущение, тем точнее цифры, например для III в некоторых опытах сходится до 2-го знака после запятой. Для КЗ - Откл - успешное АПВ, ну идут углы по другому, ну колебания напряжения не те, но режимы по устойчивости/неустойчивости всё равно совпадают.

2) Если все ж таки разрабатывать модели, то как их правильно верифицировать?
Мы использовали в лоб методику испытаний АРВ из стандарта СО: перебирали тестовые опыты и если в них АРВ качественно выполнял требования, то считали, что модель верна.
Но в самом стандарте есть абзац:
Г.6.6. Верификация цифровой модели АРВ сильного действия синхронных генераторов должна выполняться путем сравнения экспериментальных частотных характеристик сертифицированного АРВ с частотными характеристиками, рассчитанными на цифровой модели АРВ.

Тут ни чего сказать не могу. Спецы из СО хозяева своих слов, т.е. могут дать и могут тут же забрать или использовать в свою пользу любой п. НД самими же писанными. Поэтому нужно договариваться и доказывать.


Как это провернуть в PowerFactory не ясно, тем более где взять
экспериментальные частотные характеристики сертифицированного АРВ.
не знаю, что за "зверь"
3) Меняется ли качественно эл-мех. переходный процесс, если вместо вместо отечественных АРВ ставить IEEEшные с PSS? Можно ли опытным путем подобрать "замену" отечественному АРВ из числа IEEE для расчетов ПА?

Понимаете меняется или не меняется это уже другой вопрос. Дело не много в другом. Например ПВК Mustang v5.7 издан в 2008 г. и учитывает практически все находящиеся эксплуатации системы АРВ для отечественных генераторов и модели АРС/АРВ внутри программы и недосягаемы и можно менять только параметры, но за частую в паспортных данных не приводится даже их обозначение в международной классификации IEEE. В результате спецы из СО для отечественных систем регулирования АРВ/АРС составляют в Eurostag блоки самостоятельно и вводят параметры, а иногда у нас и то заводских нет, но есть универсальный потолок, ну или золотая рыбка в аквариуме, а так как они не могут ошибаться в принципе, то могут возникнуть противоречия. То есть, я что хочу сказать, что при сравнении нужно ещё иметь "эталон", а не такую же разработку.

Barmalei4

Сообщения: 16
Зарегистрирован: 06 июн 2016, 11:07

Vikus, интересная у Вас практика с одним из ОДУ). В чем заключалась их верификация? И если не секрет, что за ОДУ такое? Когда разные комплексы, разногласия всегда будут. Да и сами модели отличаются. Не имею ввиду АРВ и прочее, а именно сами узлы, ветви, нагрузки. А так с вами согласен. Пи прочих равных услвоях, результаты будут близки.

WindTalker315 писал(а):Тема сия велика многообразна и неподъемна по большому счету.
Основные направления обсуждения на мой взгляд такие
1. Для чего вообще проводится моделирование АРВ ?
2.Статика или динамика ? Есть, знаете ли принципиальная разница.
3. Сравнение реальных АРВ друг с другом и с моделями. опять же в каких целях ?
4. Расчет и/или получение амплитудно-частотных и фазо-частотных характеристик устройств и моделей.
Методику испытаний АРВ видел в последний раз довольно давно и тогда она мне не очень понравилась. Не помню чем

1. Моделирование АРВ происходит для учета их действия при расчете уставок ПА. Причем, как всегда, джек-пот: нет никого, кто бы мог проверить и скорректировать расчетную модель, так как в этой энергосистеме нет СО фактически.
2. АРВ в расчете статики не участвует по классическому подходу, то есть только динамика.
3. Сравнение АРВ с целью определение отличий в их влиянии на переходный процесс в динамике.
4. Видел только методику в какой-то статье НТЦ и мне она показалась некорректной в части подключения тестируемого АРВ к контуру управления. В целом сложилось ощущение недоработки этой самой методики снятия АЧХ модели.

Vikus писал(а):Вопросы:
Статика вообще не будет отличаться ни качественно ни количественно, иначе сам ПВК дее-мо и не применима тогда вообще.

Соглашусь, если речь идет об апериодической устойчивости. Но вот вопрос: программы становятся совершеннее, компьютеры мощнее, но комплексного исследования влияния настроек стабилизирующих каналов АРВ до сих пор не проводится.
Вопрос в тему: там "у них" заграницей пристальное внимание оказывают мониторингу низкочастотных колебаний и анализу настроек АРВ. Не слышал о каком-то комплексном подходе в этих вопросах "у нас". Почему "там" это держат на контроле, а у нас нет?

Спецы из СО хозяева своих слов, т.е. могут дать и могут тут же забрать или использовать в свою пользу любой п. НД самими же писанными. Поэтому нужно договариваться и доказывать.

Не везде есть СО и это имеет как положительные, так и отрицательные стороны. Плюс - никаких проволочек с согласованием, никто не затягивает и не шлет по 8 итераций противоречащих друг другу замечаний. Минус - некому проверить корректность твоей расчетной модели, все риски и вся ответственность за работу автоматики после ввода на тебе самом.

Понимаете меняется или не меняется это уже другой вопрос. Дело не много в другом. Например ПВК Mustang v5.7 издан в 2008 г. и учитывает практически все находящиеся эксплуатации системы АРВ для отечественных генераторов и модели АРС/АРВ внутри программы и недосягаемы и можно менять только параметры, но за частую в паспортных данных не приводится даже их обозначение в международной классификации IEEE. В результате спецы из СО для отечественных систем регулирования АРВ/АРС составляют в Eurostag блоки самостоятельно и вводят параметры, а иногда у нас и то заводских нет, но есть универсальный потолок, ну или золотая рыбка в аквариуме, а так как они не могут ошибаться в принципе, то могут возникнуть противоречия. То есть, я что хочу сказать, что при сравнении нужно ещё иметь "эталон", а не такую же разработку.

Вот и мы теперь вводим модели АРВ самостоятельно, до этого даже не задумывался над этими вопросами. Далее: имея на руках эталон все равно надо еще методически верно сравнить свою модель с ним и тут есть место для ошибочных подходов. Если я правильно понял из материалов статьи https://www.ntcees.ru/departments/nio_3/RTDS%20News.pdf, то Eurostag может как-то использовать данные по АЧХ реальных регуляторов, чтобы верифицировать свои модели (либо это сказано в статье для красного словца). Тогда вроде как у них "эталонные модели" в Eurostag.

Да этот Евростаг ничем не лучше остальных комплексов, это уж точно. +- у каждой проги свои приблуды.
Насчет контроля у них и у нас, дак есть же еще древняя статья вроде Гериха (могу ошибаться), суть которой что там и конфигурация сетей другая и собственно подходы к АРВ другие.
Расчет комплексных настроек АРВ на компе это по сути адский труд, который мало кто оценит. Это надо тысячи расчетов сделать, чтобы точно определить оптимальные настройки. Либо должен быть токовый наладчик, который досканально знает это АРВ и который может с учетом сети выставить оптимум или около него.

Интересно, как ЛАФЧХ поможет нам верифицировать, скажем, канал релейной форсировки ?

По моему, всё гораздо проще
Всё зависит от доброй воли АО "СО ЕЭС".
Эта контора окончательно утратила способность идти на компромиссы или даже просто переговоры ради достижения поставленной общей цели.
Можно уже было бы давно, например "карманному" НИИПТ поручить разработать критерии оценки достоверности моделей для различных ПВК по расчётам.
Например, одним может быть - Tkr критическое время длительности КЗ на шинах станции. Графики зависимостей Tkr от мощности станций.
Так вот, для Eurostag и Mustang не зависимо от моделей и данных времена для всех КЗ и одинаковых режимов не отличаются более чем на 1...2%! Это данные по нескольким объектам и ОДУ. И если эти времена отличаются, то и расчёты отличаются и выводы.

Есть и другая проблема, и более грандиозная и принципиальная, а тут, как говорится, без "трепанации черепа" не обойтись.
Суть. Во время действия КЗ практически всегда частота генераторов резко возрастает и в зависимости от "веса" агрегат может совершить до отключения КЗ несколько проворотов. Пользуясь здравым смыслом и ТОЭ, считаю, что режим КЗ на является АР, который не следует выявлять и ликвидировать в принципе! Более того, такой режим не является нарушением устойчивости - принципиально всего один источник работающий на точку КЗ и в котором идёт переходный режим, проще: вопрос - нарушение синхронизма между чем??? - генератором и точкой КЗ!!! Причём не имеет значение сколько генераторов на станции, при трёхфазном КЗ они все находятся в одинаковых условиях.
Нарушение устойчивости - это когда происходят вращения после отключения КЗ!
Расчётчики же из СО всегда и все как ни странно считают, что АР начинается сразу с момента возникновения КЗ и дальнейшее вращение во время КЗ и после его отключения рассматривают как единый переходный процесс не смотря на следующее (т.е. суммируют все циклы), что во время этого процесса, три раза как минимум, происходят глобальные энергетические изменения работы генераторов: нормальная нагрузочная работа - сброс активной мощности с разгоном - набор активной мощности с торможение. И кроме того, в НД указывается, что АЛАР должна блокироваться при КЗ, то есть не имеет значения сколько бы проворотов во время КЗ не было бы.
Ведь маразм же твориться: последний спор, во время КЗ мелкие гены делают по 2..3 .. 4 проворота, а по снятию КЗ сразу втягиваются, нет бля..ь ставь блочные АЛАР и всё!!! И при этом именно и указывается, что модели и расчёты не правильные.

Другой вопрос. Кто и как устанавливает шунты КЗ.
С ТКЗ металлическое, всё ясно R = 0,001 (Mustang), а вот для остальных...